حاوره - عبدالله البراك
قال مصرفي بارز أن بعض البنوك استغلت الثغرات في أنظمة (بازل 2) مما ساهم بشكل مباشر على تفاقم الأزمة المالية العالمية. ويعتقد لقمان أرنولد الرئيس التنفيذي لشركة أوليفانت الاستثمارية في حوار مع الجزيرة أن جميع البنوك كانت تتقيد بأنظمة بازل 2 ولكن اتبعو الانظمة مع استغلال للثغرات بشكل نظامي.
وبين أن حكام المصارف مركزية لم يقوموا بعملهم كما يجب خاصة في الجانب الرقابي والاشراف في تلك البلدان. وامتدح لقمان تعامل مؤسسة النقد العربي السعودي مع واقع الازمة معتبراً المملكة من أقل الدول ضرراً في الأزمة المالية.. وإلى نص الحوار:
* ما رأيكم فيما ذكره محافظ مؤسسة النقد العربي السعودي في أن الاشراف الذاتي ليس إشرافاً؟
- اعتقد أن محافظ النقد على حق لأن البنوك تختلف كثيرا عن الشركات فهي تؤثر بشكل مباشر على الاقتصاد كما ان تأثيرها اكبر من تأثير الشركات فعلى سبيل المثال الشركات الصناعية لا تؤثر بنفس تأثير البنك فهي إن وصلت إلى الحد الاعلى من اقتراضها فهي لا تتجاوز ضعف أو ضعفي رأس المال بينما البنوك تصل إلى العشرة اضعاف عن طريق الودائع وإلى الثمانين ضعفا في الولايات المتحدة فالبنوك تقترض بنسبة 15مرة إلى 100مرة من رأس المال بينما الشركات بنسبة واحد إلى واحد وهذا ما يشكل الخطر على المجتمع.
* الا تعتقد ان هذا يقودنا إلى تقييد الاسواق المالية؟ فالمصارف دائما ما تكون اهم اللاعبين أو المستثمرين فيه ومع فرض مزيد من الرقابة سيقلل من قيم التداولات؟
- لا اعتقد ان هذا ما قصده محافظ المؤسسة ولكن اعتقد ان المحافظ يقصد ان البنك المركزي يجب ان يشرف ويراقب اداء البنوك فقط، فصحيح ان السعودية لم تقع في شراك الازمة ولم تصدر إلى العالم اي خطأ أو خطر فجميع هذه الاخطاء والأخطار أو الأزمة جاءت إلى السعودية من الخارج وأثرت عليها ولكن في النهاية السعودية لم تصدر اي خطر إلى العالم.
* هل غياب الاشراف هو ما تسبب في أزمة الرهن العقاري وتفاقمها؟
- أعتقد ان احتواء تأثيرات الازمة الذي قامت به مؤسسة النقد كانت الطريقة الافضل في حماية المصارف ولكن الضرر الذي أصاب البنوك العالمية كان كبيرا جدا مما أثر على السعودية, أما في الولايات المتحدة وبريطانيا فجميع شركات التصنيف وشركات تقييم الاخطار وحملة الاسهم وكذلك المدراء فجميعهم شارك في الاخطاء.
* دعني استوضح اكثر جميع البنوك التي تعرضت للأزمة كان تصنيفها من جيد إلى ممتاز فهل هذا فشل لدور التصنيف؟
- نعم اعتقد انهم فشلوا فجميع البنوك التي انهارت كانت ذات تصنيف جيد من قبل هذه الشركات وإلى ان وصلت إلى الافلاس كان تصنيفها ممتازا.
* ماذا عن التقيد بأنظمة ولوائح بازل 2 ألم تكن هي الانظمة واللوائح الأصرم وهل كان هناك تلاعبات على تلك اللوائح ام انها قاصرة عن ايجاد الخلل؟
- اعتقد ان جميع البنوك كانت تتقيد بأنظمة بازل 2 ولكن ما حدث انهم اتبعوا الانظمة ولكن كان هناك استغلال للثغرات وبشكل نظامي فهم اتبعوا القانون ولكن هناك اتباع للقانون أو النظام بشكله أو اتباعه وفقا للطرق التي تتوافق مع أعمالك ولكن في النهاية لن نستطيع القول بأنهم خالفوا الانظمة والقوانين، وفي الحالات الطبيعية المسؤولون من حكام مصارف مركزية او غيرهم لم يقوموا بعملهم كما يجب خاصة في الجانب الرقابي والاشراف في تلك البلدان.
* ماذا عن تذرع بعض الاصوات في تلك البلدان من حرية الاسواق وعدم منعها وهذا ما قيد عمل محافظين او حكام المصارف المركزية؟
- لا، ولكن خلال العشر او الخمس عشرة سنة الماضية حدث تقارب بين المراقبين والمشرفين (المسؤولين) في تلك البلدان مع البنوك والشركات وأصبح هناك صداقات وهذا غير صحي لأنهم سيحكمون على الامور والقضايا من نفس الزاوية، ولكن آلية العمل يجب ان تكون هناك مسافة بين المسؤولين وبين هذه البنوك فالمسؤولون يجب ان يكونوا مشرفين ومراقبين وليسوا اصدقاء ومع اختفاء هذه المسافة وتكوين الصداقات مثل ما حدث في الولايات المتحدة اصبحوا ينظرون للأشياء من زاوية واحدة وهذا ما تسبب بهذه الازمة فيجب على حكام البنوك المركزية ان يضعوا مسافة بينهم وبين المصارف فهذه المسافة توفر لك زاوية رؤيا غير تلك التي تراها وانت قريب لهم.
* هناك سؤال يؤرق مضجع جميع من يطلعون ويبنون أعمالهم على تصنيفات وكالات التصنيف العالمية فبنك مثل ليمان براذرز هل يعتبر تصنيفا سليما بالرغم من انه كان غارقا في تداولات الاصول المسمومة؟
- دعني اعطيك اجابتين الاولى هي عندما تقدم وكالة تصنيف تصنيفها لبنوك أو شركات مالية يضعون احتمالا دائما لهذه الشركات وهو ان الدول أو الحكومات في كل بلد ستقدم مساعدتها لهذه الشركات وهذا الاحتمال وضع لجميع البنوك.
* وهل هذا منطقي وصحيح؟
- اعتقد انه غير منطقي فليمان او غيره لم يستحق تلك التصنيفات.
* ماذا عن الاجابة الثانية او الجزء الثاني؟
- المستثمر يحب ان يعرف ما يدور بهذه الاسواق وهذا دور الحاكم والمنظمين فيجب ان يبلغهم بالقوانين والقواعد المتبعه وبشكل عام اذا ما ما تتبعنا الاحداث فسنجد ان ليمان لم يتم انقاذه وميرلنش انقذ وواشنطن ميتشيل لم يتم انقاذه بينما (AIG) تم انقاذها وهذا غير منطقي ولاتوجد معرفة أو قوانين أو آلية لعملية الانقاذ، ولكن بشكل مفصلي نستطيع القول ان انهيار ليمان براذرز هو من غير المشكلة التمويلية ومشكلة السيولة ونقلتها إلى تدهور عالمي وأزمة عالمية.
* ماذا عن الاتهام الذي يقول ان الفدرالي الامريكي كان يؤخر الازمة وكان يعطي الاسواق ابراً مخدرة إلى ان انفجرت الازمة وخرجت عن السيطرة؟
* الم يكن هناك اطلاع على هذه الاصول المسمومة ووجوب الوقوف بوجهها والتصدي لها؟ - أعتقد ان الاسواق تحتاج إلى الثقة والتنظيم فإذا اردت إدارة مشكلة يجب ان تحصل على الثقة اما بعد انهيار ليمان براذرز فلم يعد هناك من يثق بالمنظمين والثقة انتزعت من السوق بشكل كامل فالمستثمر لم يعد يثق بالسوق ولم يعد هناك من يثق بالبنوك ولا أحد يثق بأحد وهذا ما جعل الازمة تتفاقم، ودعني أشرح لك نقطة عن هذه الاصول التي سميت بالاصول المسمومة أو أوراق الرهن العقاري فهذه صكوك او سندات مديونية كان اكثرها مصنف تصنيف ائتماني جيد فإذا احتفظت بها تسترد نقودك في الاخير ولكن (التصرف الغبي) الذي قامت به البنوك هو انها اندفعت للاقتراض من الاسواق لغرض شراء هذه الصكوك او الاوراق ولغياب التنظيم فقد الجميع السيطرة على السيولة التي بدأت بالنضوب ومع انخفاض السيولة اصبحت هذه البنوك امام خيارين الاحتفاظ بها إلى نهاية الفترة ليستعيدوا نقودهم او انهم يقومون ببيعها في الاسواق وعملية البيع تخضع للعرض والطلب ومع ارتفاع العرض تنخفض الاسعار ومع انهيار ليمان براذرز اندفعت البنوك لبيع أوراق الرهن العقاري ولم يحتفظوا بها إلى نهاية مدتها فالورقة التي كانت بقيمة 100دولار مثلاً أصبح سعرها 60 دولارا وذلك لكثافة العرض وضعف الطلب، والبنوك تتعرض إلى الافلاس بطريقتين الاولى ان تفقد رأس مالها أو ان تفقد السيولة وفي حالتنا هذه فقدت السيولة ومع فقدان السيولة اتجهوا إلى بيع الاصول (أوراق الرهن العقاري) لتوفير السيولة وهذه الاصول مع انخفاض قيمها سيقومون ببيعها بـ60دولارا وهنا نجد ان خسارة 40 دولارا كانت كفيلة بالقضاء على رأس المال ولهذا قلت في البداية ان الشركات لاتؤثر على الاقتصاد بنفس حجم تأثير البنوك فالشركات لاتستطيع ان تستدين الا ما يعادل رأس مالها اما البنوك فإنها تستدين إلى ثمانين ضعفا من رأس مالها فأنت معرض لخسارة تعادل عشرة أضعاف رأس مالك.
* مع الازمة هل من الممكن ان نرى اعادة لتنظيم دور التصنيف مثل ما يحدث لتنظيم العمل من قبل البنوك المركزية؟
- في الواقع يجب ان يعاد تنظيم شركات او دور التصنيف لأن حكام البنوك المركزية يعتمدون على تصنيفاتها في الكثير من القرارات ومن البديهي ان يكون هناك تقويم لعمل هذه الشركات وإعادة نظر لآلية عمل هذه الشركات.
* وماذا عن الوقت الحالي؟
- المشكلة الكبرى انه لايوجد في العالم إلا ثلاث شركات تصنيف عالمية وأربعة مكاتب محاسبة قانونية معترف بها عالميا تستحوذ على 35% من السوق العالمية.
* وهل حجمها الكبير يجعلها اكبر من القوانين والانظمة؟
- أعتقد ان المشكلة ان مكاتب المحاسبة كانت قريبة من البنوك العالمية صحيح ان عملهم ان يدققوا على عمل هذه البنوك ولاتنسى ان البنوك هذه تعتبر عميلا مهما لهم كما ان المحاسب القانوني يجب ان يكون دقيقا في عمله فأي خطأ قد يكبده خسائر خاصة وان حملة الاسهم يستطيعون مقاضاتهم إذا ما حدثت الاخطاء وحقيقة استغرب ان العالم أجمع لايوجد فيه الا هذه الاربع شركات كشركات كبرى.
* وهل هناك تصور جديد لإدارة المخاطر في المصارف خلال الفترة القادمة؟
- طريقة ادارة المخاطر بعد الازمة العالمية في السعودية أو في آسيا أعتقد انها لن تتغير كثيرا ولكن اعتقد ان هناك تغيرات جذرية في الولايات المتحدة واوربا، واعتقد انهم سيعودون إلى الكثير من الانظمة التقليدية.
* الا يؤثر ذلك على حركة التجارة البينية بين الدول؟
- في النهاية لن يقلل من السيولة الموجودة للتجارة البينية بين الدول ولكن اعتقد انه سيقلل من تمويل العمليات غير التقليدية مثل اوراق الرهن العقاري وما على شاكلتها.
* اتقصد انها ستقيد وتقنن او سيتم الابتعاد عنها بشكل كامل؟
- عندما تبدأ لاتستطيع ان تقف او تلغي فمن الصعب الغاؤها ولكنها ستقنن وبشكل الاستثمار الحقيقي فأعتقد انها لن تتأثر وكذلك التصدير والاستيراد ولكن الذي سيتأثر هي بيع الديون واشكالها والاختراعات التمويلية الجديدة التي لايفهمها أحد.
* وهل هذه الاختراعات هي المسؤولة عن الازمة العالمية الحالية؟
- نعم
* ماذا عن التقصير في الانظمة التي تم تشريعها؟
- الجميع مسؤول عن الازمة من حكام المصارف المركزية ودور تصنيف ومدراء تنفيذيون صنعوا أرباحا مضاربية سريعة ومحاسبون قانونيون وشركات تصنيف وكذلك المستثمرون الذين اعجبتهم الارباح السريعة.
* دعني استوقفك هنا ما ذنب المستثمرين فهم لايستطيعون فرض الرقابة او تنفيذها؟
- لا ولكن هؤلاء المستثمرون يستطيعون طرد وإخراج من يخل بتمثيلهم في مجلس الادارة كما ان هناك جانبا آخر من المستثمرين الذين كنت اقصد وهم شركات الاستثمار فأنا اقدم اموالي لهذه الشركة لكي تديرها بآلية امنة ومربحة فهي من يقوم بإدارتها ولست انا من اديرها فمسؤوليتهم القانونية عن الاموال التي اعطيتهم اياها.
* انت ذكرت في ورقة عمل قدمتها مؤخرا تدرج الخطأ او تقاسم الخطأ فهل لك ان تشرحه لنا؟
- نعم، شركات التصنيف حققت أرباحا كبرى لأنها قيمت هذه الاختراعات المالية فكانت تحقق لهم أرباحا عالية، وهذه الشركات كانت تجلس مع البنوك ويرسمون سوياً خريطة لهذه الاختراعات.
* يفهم من هذا الحديث وجود مؤامرة او تواطؤ بينهم؟
- لا لم يكن هناك مؤامرة ولكن كانوا قريبين من بعض وكانت زاوية رؤيتهم واحدة فصدقوا وآمنوا بأن ما قاموا به صحيح ولذلك لم يشاهدوا أو يلمسوا الاخطاء واذا أردنا ان نكون دقيقين أكثر فحتى شركات المحاسبة القانونية والمصارف المركزية كانوا قريبين ايضا وكانت لهم نفس الرؤيا ولهذا لم يشاهد احد هذه الاخطاء ولهذا هناك الكثير من الاحتمالات فقد كانت شركات المحاسبة هذه تعطي البنوك نصائح لكي تقوم بإنشاء شركات خارج المصارف ومملوكة له.
* اتقصد انها اعطاء نصائح او ايجاد فرصة للتحايل؟
- لا ليست تحايل ولكن يعطونها طرقا للتمويل من خارج البنوك ويساعدونهم بإنشائها بشكل كامل وهذا لكي يتجنبوا الضرائب والضبط الحكومي ولذلك نحن نحتاج للتنظيم من قبل حكام المصارف الاقوياء مثل (ساما) على سبيل المثال التي نجحت بينما نشاهد الفشل في الولايات المتحدة او بريطانيا على سبيل المثال.
* بما اننا وصلنا في حديثنا عن (ساما) هل لك ان تعطينا تصورك وتقييمك لتعاملها مع الازمة؟
- اعتقد ان النتائج هي التي تحدثت وهي التي حكمت على اداء ساما فالسعودية لاتعاني مثل الدول الاخرى.
* وماذا عن اقدام المملكة على اقرار نظام الرهن العقاري؟
- دعني أوضح نقطة أوراق الرهن العقاري هي أدوات والادوات ليست خطيرة ولكن الخطر يأتي ممن يستخدم هذه الادوات ويجب ان يتم استعمالها بطرق محدودة دون انجراف وبالطريقة التي توجد من أجلها.
* من واقع عملكم هل ترى اي تحسن لبعض البلدان خلال الثلاثة أشهر الماضية أو تطورات؟
- على الصعيد العالمي.. في أوروبا استطيع القول ان أفضل حاكم البنك المركزي الإسباني الذي لم يكن مقتنعا بهذه الادوات وكان متحفظا حيال هذه الاختراعات.
* وماذا عن تأثرها من الازمة العالمية فهي من الدولة التي تعد أكثر تأثرا؟
- في إسبانيا الذي تضرر هو الاقتصاد ولم يكن النظام المصرفي هو المتسبب، كما ان اجبار البنوك على تحويل جزء من الارباح إلى الاحتياطي فمثلا (بانكوسانتندير) كان حجم الاحتياطيات يتجاوز السبعة مليارات يورو وكان تراكم هذه الاحتياطيات بسبب تشدد البنك المركزي والذي يجبرهم على الاحتفاظ بجزء من الارباح كاحتياطي وهذا هو النظام التقليدي الذي ينتهج اسلوب توفير الاموال في فترات الرخاء للاستفادة منها وقت الشدائد.
* افهم منك انه على الصعيد الاوربي لم ينجح بالتعامل مع الازمة الا حاكم البنك المركزي الاسباني؟
- نعم
* ماذا عن قارة امريكا الشمالية؟
* ماذا عن الشرق او اسيا على وجه التحديد؟
- بشكل عام آسيا تعرضت لأزمة في العامين 1997م و1998م ولهذا لم يواجهوا مشاكل لأن أزمة 1997م جعلتهم يعيدون النظر في انظمتهم المالية وغيروها ولهذا لم يواجهوا مشاكل، وللمعلومية هذه اول ازمة تنشأ من بلدان متقدمة فلم تنشأ من البلدان النامية.
* وهل هذه هي المرة الاولى؟
- دعني اقول لك انها المرة الاولى التي تتواضع فيها الدول المتقدمة وتقبل النصائح والمساعدة من الدول النامية.
* في الاخير دعني استوضح منك فائدة الاجتماعات والندوات هل هي لتبادل الخبرات مثلا ام انها فرصة لدراسة واتخاذ قرارات لكي تؤخذ بعين الاعتبار لكي تأخذ مكانها في بازل 2 على سبيل المثال؟
- اعتقد لكي يرى المدراء السعوديون ويتعلموا مما حدث في الخارج وحول بازل 2 فأعتقد ان الوضع غير واضح حيال بازل 2 فمن المخجل حقيقة ان تسع سنوات من التحضير (لبازل2) وبعد سنة واحدة من دخوله حيز التطبيق تحدث هذه الازمة وللعلم بازل 2 يعتمد وبشكل اساسي على تصنيف الاخطار للإدارات والحكام في هذه المصارف وعلى التصنيف الصادر من دور التصنيف العالمية التي هي من اهم اسباب هذه المشكلة.
* اتعتقد اننا سنشاهد بازل 3 قريبا لتعديل اخطاء بازل 2؟ - أولا لايوجد هناك اعتراف بالخطأ ولكن اعتقد اننا سنرى تعديلات بسيطة على بازل 2 واعتقد اننا سنعود إلى الانظمة التقليدية كتلك الانظمة في الأربعينيات التي كانت تنص على ان مجموع الاصول يساوي مجموع السيولة في الاستثمارات.
* وهل هذا المخرج الوحيد من الازمة؟
- لاتستطيع الاعتماد على البنوك للخروج من الازمة ولهذا كان حديث محافظ مؤسسة النقد العربي السعودي صحيحا بالرغم من قسوته ويجب ان نأخذ بالاعتبار انه محافظ مصرف مركزي يجب ان يكون حازما.
