|
| لقاءات
* حوار:عزيز فهمي
دنيس روس المبعوث الامريكي السابق لمنطقة الشرق الأوسط على عهد ادارة الحكم الديموقراطي السابق برئاسة بيل كلينتون.. تحدث ل«الجزيرة» في حوار ليس موسعاً فحسب، بل وشديد الصراحة بصفة لم يسبق له أن تحدث بها طوال السنوات الثلاث التي كان مكلفاً خلالها بمهمته الدبلوماسية كمبعوث أمريكي لايجاد صيغة حل سياسي بين الفلسطينيين واسرائيل.. روس كشف في هذا الحوار عن مواقف وعروض سياسية لحل القضية الفلسطينية مع اسرائيل قال ان الرئيس الامريكي السابق قدمها للرئيس الفلسطيني ياسر عرفات.. ومن بين اهم تلك العروض السياسية.. قيام دولة فلسطينية بعاصمتها القدس مع حق عودة اللاجئين الفلسطينيين إلى الدولة الفلسطينية الوليدة، وقبول قوات دولية لحماية الشعب الفلسطيني.. وقال دنيس روس أيضاً انه استطاع إبّان مهمته ان يحل مشكلة الحفريات الاسرائيلية تحت اساسات المسجد الأقصى المبارك والتي كانت تهدد سلامته وتؤدي لانهياره... واخيراً يقول دنيس روس انه لا يتوقع حصول اتفاق سلام نهائي بين الفلسطينيين واسرائيل قبل سنتين من الآن على الاقل...وفيما يلي نص الحوار السياسي الشامل والصريح معه.
السعوديون كانوا نشطين
* س: فلنبدأ الحوار بالسؤال التالي طالما اننا نتحدث لصحيفة سعودية، ماهو تقييمك للدور الذي قامت به المملكة العربية السعودية في مسيرة السلام بشكل عام ومنذ بدء مسيرة مدريد للسلام في عهد الرئيس جورج بوش الأب؟
ج: لقد كان السعوديون نشيطين خلف الكواليس وشاركوا كمراقبين في اطار وفد مجلس التعاون الخليجي ولكنهم شعروا باستمرار أنهم لا يجب ان يقولوا للفلسطينيين ماذا يجب ان يفعلوا ومن الأخطاء الشائعة في الغرب التصور ان العالم العربي قادر على أشياء أكثر بكثير من مقدرة العالم العربي، وأحد هذه الأخطاء الاعتقاد بأن العالم العربي قادر على اقناع الفلسطينيين او السوريين مثلا بقبول مواقف معينة في المفاوضات ولكنهم غير قادرين على ذلك ويجب ان نكون واقعيين في هذا الشأن.
ما يقولونه له أهمية في تفكيرنا
والعالم العربي قادر على دعم المفاوضين اذا كانوا راغبين وقادرين عى اتخاذ القرارات الصعبة اما اذا لم تكن الأطراف المفاوضة قادرة فان العالم العربي لن يدفعهم لفعل ذلك، وهذا لا ينطبق على السعوديين فقط ولكن على المصريين أيضا وفي كثير من الحالات قالوا لنا )السعوديون والمصريون( عن قضايا هامة تهم السوريين او الفلسطينيين ونحن احترمنا ذلك لأننا لا نملك احتكار الحكمة وكان سماعنا لما يقولون له أهمية في تفكيرنا.
السعوديون كانوا يعملون
منذ مؤتمر مدريد
* س: ولكن هل مشاركتهم في لحظة من اللحظات نتج عنها تقدم في وقت كان هناك تهديد بأن المسيرة ستنهار؟
ج: أعتقد ان هذه كانت في مؤتمر مدريد في بداية المسيرة فقد عمل السعوديون بجدية وعن قرب مع السوريين فقد وافق السوريون على بدء مسيرة مدريد من خلال الجلسة الافتتاحية الرسمية لمدة يومين وكان هناك تفهم ان المفاوضات الثنائية سوف تبدأ بعد ذلك وأثار السوريون إمكانية عدم الاشتراك في المفاوضات الثنائية، والسعوديون كان لهم دور رئيس في اقناع السوريين بالاشتراك في المفاوضات الثنائية.
السعودية ليست طرفا في
أفكار كلينتون عن القدس
* س: عندما قام ولي العهد السعودي بزيارة واشنطن كان هناك جدل حول البيان المشترك فيما يتعلق بصيغة البيان المشترك حول القدس وتأخر صدور البيان لمدة 48 ساعة، والآن سؤالي لك: بعد ان قدم الرئيس كلينتون أفكاره عن القدس للطرفين في ديسمبر الماضي ما مدى اقتراب الأفكار التي تمسك بها ولي العهد السعودي والتي تم ضمها الى نص البيان المشترك مع الأفكار التي طرحها الرئيس كلينتون في ديسمبر الماضي؟
ج: أعتقد أن الأفكار التي طرحها الرئيس كلينتون عن القدس استفادت من اللغة التي صدر بها البيان المشترك لزيارة ولي العهد السعودي بل وتخطتها فصياغة البيان كانت عامة لأننا لم نكن نتفاوض مع السعوديين حول القدس فرغم اهتمام المملكة العربية السعودية بالقدس فإنهم ليسوا طرفا في التفاوض مع اسرائيل وأفكار كلينتون تخطت هذه الأفكار وركزت على فكرة ان تكون الأجزاء العربية من القدس فلسطينية والأجزاء اليهودية اسرائيلية، ولذلك فان موقف كلينتون بخصوص القدس غير مسبوق في تاريخ الولايات المتحدة.
إدارة بوش تراجع
نتائج ادارة كلينتون
* س: هل جاء تحرك إدارة الرئيس جورج بوش متأخراً؟
ج: لقد تسلمت ادارة الرئيس بوش السلطة وبدأت في مراجعة ما أنجزته ادارة الرئيس بل كلينتون، ورغم أحترامهم للمجهود الذي بذلته ادارة الرئيس كلينتون فإنهم يشعرون أن هذا الجهد لم يثمر نتائج، ولذلك كان تقييم إدارة الرئيس بوش أن الادارة السابقة استثمرت رأسمال سياسياً كبيراً من ناحية الوقت والمجهود والمصداقية وهيبة الرئاسة أو البيت الأبيض، وكان تقييمهم أنهم لايستطيعون استثمار نفس القدر من الرأسمال السياسي، بالاضافة الى شعورهم انهم لن يستطيعوا تقديم أفكار أفضل من أفكار الرئيس كلينتون فإذا فشلت أفكار الرئيس كلينتون في إيجاد حل للنزاع فإن من الأفضل لهم الابتعاد قليلاً عن مسيرة السلام.
رفعت درجة تعاملها
مع عملية السلام
ولكن عندما بدأ الموقف في التدهور أكثر فأكثر فإن ادارة بوش بدأت في رفع درجة تعاملها مع مسيرة السلام، ولذلك بدأ بل بيرنز في التوجه إلى المنطقة، ثم تبعه جورج تاننت رئيس جهاز الاستخبارات المركزية الامريكية CIAوالآن ذهب كولن باول إلى المنطقة بنفسه.
كان هناك احتمالان للتدهور
ولا شك ان الوضع يتدهور بين الفلسطينيين والاسرائيليين وكان هناك احتمالان، اما أن يتدخل طرف ثالث لمحاولة التأثير على الوضع أو أن نترك العنف يأخذ مجراه وإلى أن يصل الاستنزاف والإجهاد الذي سيصيب الطرفين إلى نتيجة ما، وكان في هذه الحالة لايمكن التنبؤ كم من الوقت يستغرق ذلك، ولا معرفة عدد الضحايا الذين سيسقطون من الطرفين ويدفعون ثمن هذا العنف، ولا معرفة التطورات الاخرى التي قد تحدث في هذه الأثناء وتعقد الأمور أكثر مما هي عليه الآن، ولذلك أعتقد أنه كان من مصلحة الولايات المتحدة محاولة تغيير الموقف الحالي باتخاذ خطوات اضافية.
المطلوب إطار سياسي
لخطوات مطلوبة
* س: ماهي النصيحة التي تقدمها للرئيس بوش؟
ج: أعتقد أننا يجب ان نضع صفقة متكاملة أو إطاراً سياسياً يشمل خطوات يجب أن يتخذها كل طرف، وقد يبنى هذا الاطار من المبادرة المصرية / الأردنية أو من تقرير ميتشل أو مزيج من الاثنين أو شيء جديد ولكن يجب ان يكون شيئاً واضحاً ومحدداً، وتكون له المقدرة على تغيير الوضع لدى الجانبين ويجب ان يراعي ما ذكرته آنفاً ويجب ان تكون الخطوات العملية في كل يوم تتوخى تحقيق الأمن للاسرائيليين أما الفلسطينيون فيتمكنون من إنهاء تحكم الاسرائيليين في حياتهم، يجب ان يكون هناك صفقة متكاملة وآلية للتنفيذ ومراجعة للتأكد ماذا يفعل الطرفان ومن منهما يلتزم بفعل ما التزم بفعله، هذه هي النقاط الثلاث التي يجب مراعاتها.
نرى الآن نهاية لعمليات العنف
* س : هل يمكن أن يكون تقرير ميشيل هو طوق النجاة الذي ينقذ الجميع من المأزق الحالي
ج : عندما كان بل بيرنز في المنطقة كان هناك اختلاف جوهري بين الأطراف حول كيفية معالجة الخطوات المتعاقبة التي يجب أن يلتزم بها الطرفان، ورغم أن تقرير ميشيل قدم تصوراً للخطوات التي يجب على الطرفين القيام بها ومتى يجب فعل ذلك، فإن الطرفين اختلفا على ما يجب فعله ومتى، والآن اعلان الطرفين لقبول وقف إطلاق النار يمثل الخطوة الأولى الضرورية، والآن بعد مشاركة جورج تنت فإن فرصة تثبيت وقف إطلاق النار زدات، وبذلك نرى نهاية عمليات العنف والقتل وإذا حدث ذلك فإن إمكانية تنفيذ تقرير ميشيل سوف تزيد بدرجة كبيرة.
فرصة تطبيق تقرير
ميتشيل كبيرة
* س : تقرير ميتشيل طالب بوقف بناء مستعمرات جديدة وحتى عدم بناء ما تطلق عليه اسرائيل النمو الطبيعي للمستعمرات الحالية، هل تعتقد أن حكومة الليكود سوف تنفذ هذا المطلب
ج : أود أن ألفت نظرك إلى تصريحات وزير الخارجية شيمون بيريز ووزير الدفاع بن أليسار، وحتى بعض تصريحات شارون رغم أنها أكثر غموضاً، وفي هذه التصريحات قالوا إنهم سوف ينفذون توصيات تقرير ميشيل وصحيح أنهم لم يدخلوا في التفاصيل.
وأنا أعتقد أن فرصة تطبيق وتنفيذ تقرير ميشيل كبيرة إذا توقف العنف سوف تزيد لأن ذلك سيخلق قوة دفع معينة وتقرير ميشيل لم يثر فقط قضية المستوطنات فهناك كثير من القضايا الأخرى وهناك متطلبات من الجانب الفلسطيني وبعض هذه الطلبات صعبة، ولكن إذا نفذ الفلسطينيون الالتزامات التي حث عليها تقرير ميشيل فانه سيكون هناك ضغط على حكومة شارون لتنفيذ كل تقرير ميشيل.
تصريحات بيريز
وبن أليسار ملزمة
ومرة أخرى ألفت نظرك لتصريحات بن أليسار وشيمون بيريز وعندما قالوا إنهم سوف ينفذون توصيات تقرير ميشيل وعندما سئلوا بما في ذلك إيقاف بناء المستوطنات أجابوا بأنهم لن يدخلوا في التفاصيل ولكنهم أكدوا أنهم سينفذون كل توصيات التقرير.
* س : )مقاطعاً( ولكن هذا يعني أنهم لن يوقفوا بناء المستوطنات ولكنهم يقولون ذلك بدون أن يعني ذلك أنهم سينفذونه.
دينس أنت تعرف حكومة الليكود وهم كانوا باستمرار واضحين مع أنفسهم ومع الآخر وهم ضد وقف بناء المستوطنات، وكل المؤيدين لاسرائيل في أمريكا تكلموا نيابة عن اسرائيل وقالوا إن بناء المستوطنات لم يكن هو الذي فجر العنف وأن حكومة شارون لن توقف بناء المستوطنات بأي حال من الأحوال.
ج : أنا أعتقد أنه إذا توقف العنف وبدأت فترة تهدئة فإن فرصة تنفيذ توصيات تقرير ميشيل سوف تزيد.
أسباب وخلفية التقاعد
* س : أنت تقول أنك قررت التقاعد إذا لم تنجح محاولة المفاوضات الأخيرة قبل نهاية عهد الرئيس كلينتون، البعض يقول إن سبب التقاعد هو توجه جديد من الرئيس بوش لأنه أراد تغيير الفريق الذي يتعامل مع السلام ودور الخارجية في مسيرة السلام كما أن أحد هذه التوجهات هو إلغاء المنصب الذي شغلته، فما هو تعليقك؟
ج : كما تذكر فقد أعلنت أنني سأتقاعد قبل الانتخابات الأمريكية ولقد فعلت ذلك لأنني قلت أننا إذا لم نتمكن من التوصل إلى اتفاق قبل نهاية عهد كلينتون فإن الوضع سيتعقد في المنطقة، وبعد أن كان تركيزنا على التوصل إلى حل، كنت أعرف أنه لن تكون هناك حكومة اسرائيلية ملتزمة بالتوصل إلى حل، وعندما لا يكون بالإمكان التحدث عن إيجاد حل، فإنني لم أكن أريد أن أكرر ما فعلت في عهد بنيامين نتنياهو، وهو مقاومة حرائق الأزمات، ومحاولة إطفائها كل يوم، وأنا لم أكن مستعداً نفسياً، بعد كل الجهد الذي بذلته للتوصل لحل، أن أعيد ما فعلته في عهد نتنياهو، وكان تقييمي أننا إذا توصلنا لحل ونجحت محاولتنا فإنني لن أكون بحاجة إلى الاستمرار في العمل، ولكن إذا لم تنجح المحاولة فإنني لم أكن أرغب في الاستمرار، لذلك اتخذت قرار التقاعد قبل الانتخابات وقبل معرفة أي إدارة ستكون بالبيت الأبيض.
أنا الآن أكثر حرية في القول
* س : إنك قلت الآن أنه ستكون هناك حكومة اسرائيلية غير ملتزمة بالتوصل إلى حل هذا التصريح قد يكون أكثر ما قلت صراحة خلال عملك السياسي، هل تشعر أنك أكثر حرية الآن في التحدث بصراحة لأنك لم تعد مفاوضا
ج : أنا لم أعد المفاوض، وعندما كنت مفاوضا كان يجب عليّ أن آخذ أكثر من عامل في الاعتبار، أولاً: حساسية الطرفين ثانياً: أن لا أضع أياً من الطرفين في موقف صعب بسبب ما أقول، وثالثا: هناك وزير الخارجية والرئيس كل منهما له وجهة نظر فيما يجب أن يقال وما لا يجب أن يقال ومن يجب أن يقوله، ولذلك كان لديّ كثير من الأسباب التي تجعلني حريصاً فيما أقول، أما اليوم فأنا أنظر للدور الذي أقوم به بشكل مختلف، وأعتقد أن دوري الآن هو تهيئة الرأي العام لقبول ما هو مطلوب لتحقيق السلام.
وليست هناك قيادة فلسطينية قادرة على الحل
صحيح أنني قلت أنه ليس لدينا الآن حكومة اسرائيلية قادرة على التوصل إلى حل نهائي، ولكن يجب التنويه أنه ليس لدينا قيادة فلسطينية قادرة على التوصل إلى حل نهائي أيضا، الرئيس عرفات أثبت أنه عندما أتيحت له فرصة تاريخية لم يتمكن من الاستفادة منها، ولذلك فإن مهمة الدبلوماسية الآن ليس التركيز على ما لا يمكن تحقيقه ولكن التركيز على ما هو ممكن.
المهمة الدبلوماسية الآن
هي إيقاف ما يحدث
ولذلك فالمهمة الرئيسية للدبلوماسية الآن يجب أن تكون إيقاف ما يجري الآن في المنطقة )يقصد عمليات العنف( والفلسطينيون هم الذين يدفعون الثمن الأفدح وبفارق كبير، ويجب التوصل لطريقة لايقاف ذلك، ويجب أن يكون هناك عملية سياسية )بقصد استئناف المفاوضات(، لأنه لا يمكن تحقيق الاستقرار إذا لم يكن هناك احساس أن هناك توجهاً للسلام.
وحتى اذا لم يكن في مقدرة الطرفين التوصل إلى اتفاق نهائي الآن فليس معنى ذلك غياب التوجه السياسي، بل يجب أن يكون هناك توجه سياسي.
ما يقبله شارون سيكون أقل بكثير مما يطلبه الفلسطينيون
* س : لماذا تقول إن تحقيق تقدم في مسار المفاوضات الفلسطينية الاسرائيلية سيكون صعباً في عهد رئيس الوزراء شارون؟
ج : ما قد يقبله شارون لتلبية المطالب الفلسطينية سيكون أقل بكثير مما قد يقبله الفلسطينون.
وما قدمه الرئيس كلينتون في ديسمبر الماضي وكان باراك مستعداً لأن يقبله كان شارون لن يقبله وله وجهة نظر أخرى فيه.
ما قدمه كلينتون
للفلسطينيين كحل
ما قدمه الرئيس كلينتون في ديسمبر الماضي كان سيمنح للفلسطينيين كل قطاع غزة ومعظم الضفة الغربية وعاصمة عربية في القدس الشرقية للدولة الفلسطينية بالإضافة إلى حق العودة لعدد غير محدود من اللاجئين الفلسطينيين إلى الدولة الفلسطينية وليس لاسرائيل لأن الحل كان يتبنى فكرة إقامة دولتين، وبالتالي فإن الفلسطينيين يعودون إلى دولتهم وليس لاسرائيل، كما كانت اقتراحات الرئيس كلينتون تنص على ترتيبات أمنية تتضمن تواجداً دولياً في وادي نهر الأردن أو الضفة الغربية.
باراك كان سيقبل حل كلينتون
باراك كان مستعداً لأن يقبل كل ذلك ولكن وجهة نظر شارون ستكون مختلفة، فقد يكون مستعداً لقبول دولة فلسطينية ولكن ليس بالضرورة في كل قطاع غزة، وفي أقل من نصف الضفة الغربية كما أعلن، أنه يعارض أي سيادة فلسطينية على أي جزء من القدس، ولا يقبل الاعتراف بمبدأ حق عودة اللاجئين أو جعله حقاً رسمياً، كما يريد شارون الاحتفاظ بوادي نهر الأردن وعدم التفريط فيه في أي وقت لاحق.
إدارة بوش تشك في
إمكانية نجاحها
* س: هل ادراك حقيقة ان الإسرائيليين والفلسطينيين غير قادرين على التوصل لحل نهائي هو سبب رفض الرئيس بوش لاستثمار رأسمال سياسي في مسيرة السلام العربية الإسرائيلية؟
ج: دعني أقول بأمانة ان إدارة الرئيس جورج بوش جاءت إلى الحكم بوجهة نظر مفادها ان إدار الرئيس كلينتون فعلت كل ما هو ممكن للتوصل إلى حل نهائي وشاهدوا ان عرفات لم يقبل هذا الحل، ولذلك فإن لديهم شكاً ان عرفات سيقبل أي حل نهائي، خاصة انهم يشعرون انهم لن يتمكنوا من فعل ما فعله الرئيس كلينتون، وبما ان كلينتون لم ينجح فإنهم يتشككون في إمكانية نجاحهم.
إدارة كلينتون كانت طموحة أكثر من اللازم
وفي نفس الوقت هناك بعض المسؤولين في إدارة الرئيس بوش يعتقدون ان إدارة الرئيس كلينتون كانت طموحة أكثر من اللازم ومارست ضغوطاً كثيرة وكان لها آمال عريضة وحاولت التوصل إلى اتفاق رغم ان العناصر الضرورية لتحقيق النجاح لم تكن متوفرة.
وبعض هؤلاء المسؤولين يعتقدون ان من الأفضل التعامل مع الفلسطينيين واستكشاف إمكانية التوصل إلى اتفاق بين السوريين والإسرائيليين واعتقد ان ذلك هو توجههم وتفضيلهم.
معلومات مسبقة عن زيارة شارون للمسجد الأقصى
* س: دينس لقد كتبت في جريدة النيويورك تايمز في مقالة «رأي» ذكرت ان د. صائب عريقات قد ابلغك برغبة شارون لزيارة المسجد الأقصى قبل حدوثها وانك اثرت الموضوع مع شلومو بن عامي المفاوض الإسرائيلي ووزير الخارجية وكيف اجابك شلومو بن عامي بصراحة ان باراك لا يستطيع ان يمنع شارون من اتمام الزيارة.
والآن انت تقول ان الشعب الإسرائيلي انتخب شارون لأن باراك الذي قدم تنازلات كبيرة للفلسطينيين هو الذي واجه المظاهرات الفلسطينية وتجاهلت في ذلك العمل الاستفزازي الذي ارتكبه شارون والذي كان السبب في العنف والمظاهرات ومقالتك اشارت بوضوح انك كنت تدرك عواقب هذه الزيارة للمسجد الأقصى.
ج: قبل انفجار أعمال العنف بليلة واحدة كنت اقود جلسة مفاوضات هامة بين الفلسطينيين والإسرائيليين لمدة 3 أيام هنا في واشنطن وكنت أقوم بزيارات مكوكية بين المفاوضين والهدف من هذه الجولة كان استكشاف إذا كنا في وضع يسمح للرئيس تقديم بعض الأفكار الأمريكية للطرفين وان هناك فرصة جيدة لقبول الطرفين لهذه الأفكار ونجاح هذه الأفكار.. وما عرضه الرئيس كلينتون في ديسمبر كنا مستعدين لعرضه في اكتوبر في قمة كامب ديفيد ولكن انفجار أعمال العنف جعل ذلك مستحيلاً، وعندما غادر المفاوضون الإسرائيليون والفلسطينيون واشنطن في 28/9 كانوا يعلمون اننا على وشك تقديم هذه الأفكار.
شارون زار المسجد
لخدمة أهدافه الداخلية
* س: انك لم تعد الآن مفاوضا، استحلفك بالله بأن تقول صراحة ألا تشعر بالحزن ان شارون تعمد إثارة هذه المواجهة ثم كوفئ على ذلك؟
ج: دعني أقول لك، إذا سألتني لماذا فعل شارون ذلك اقول لك انه لم يفعل ذلك ضد الفلسطينيين ولا ضد باراك، ولكنه فعل ذلك لخدمة أهدافه الداخلية داخل حزب الليكود، وهو قد فعل ذلك يوم قبل ان يعلن النائب العام الإسرائيلي انه لن يوجه الاتهام ضد بنجامين نتنياهو في التحقيقات التي كانت تجري آنذاك.
وانا اعتقد ان الفلسطينيين استثمروا ما فعله شارون لأنهم كانوا يريدون ابراز أهمية هذا الموضوع لهم.
إنها مأساة لم نكن بحاجة إليها
واذا سألتني كمفاوض ما هو شعوري اقول لك انني اشعر أن هذه مأساة لم نكن بحاجة إليها مصحوبة بمعاناة يعجز المرء عن وصفها واكد ان من غير المقبول ان يكون الأطفال هم الذين يجب ان يدفعوا الثمن خاصة اننا في النهاية وإذا كنا سنتوصل إلى اتفاق نهائي فإننا سنتوصل لاتفاق يتشابه كثيرا مع الأفكار التي وضعها الرئيس كلينتون على الطاولة، فلماذا إذن يتم التضحية بكل هؤلاء المواطنين.
لم أكن أفضل ذهاب شارون
إلى المسجد الأقصى
* س: ما هي نسبة المسؤولية التي تلقيها على شارون لإثارة هذه الأزمة، فهو من ناحية كان يرى في صعود شعبية نتنياهو واعلان النائب العام أنه لن يوجه إليه الاتهام ان ذلك سيقضي على فرصته في ان يصبح رئيسا للوزراء ومن ناحية ثانية كان يرى ان هناك فرصة حقيقية للتوصل إلى اتفاق سلام بين باراك وعرفات وكان يريد ايقاف التوصل إلى هذا الاتفاق.
ج: في اعتقادي الشخصي ان تصرفه كان مدفوعاً باعتبار السياسة الداخلية في الليكود ولكن دعني اقول لك بأمانة انني لم أكن افضل ان يذهب شارون للحرم الشريف ولكن لا اعتقد ان ذلك سبب العنف، وانه اذا لم يذهب فإن عاملاً آخر كان سيسبب انفجار العنف.
فعل شارون أفرز انتفاضة ممتدة
* س: «مقاطعاً» دنيس من السهل قول ذلك الآن ولكنك تعلم مدى حساسية هذا الموضوع للفلسطينيين والمسلمين فليس من العدل الآن ان تنكر حساسية هذا الموضوع وتقول ان انفجار العنف كان سيحدث بسبب مفجر آخر؟
ج: انا اوافقك على ذلك ولذلك لا يجب فعل شيء استفزازي بهذه الدرجة لأنه سيكون رد فعل له ولكن الزيارة افرزت انتفاضة ممتدة، وهذه الانتفاضة مرت بمراحل مختلفة، وفي بدايتها كانت عبارة عن أطفال يلقون الحجارة وبشكل عام فإن هذه المرحلة قد توقفت ولكن الآن الانتفاضة تحولت إلى اطلاق النار والقاء قنابل ورسم كمائن ومهاجمة أهداف، وكل مرة يحدث ذلك ينتقم الإسرائيليون بشكل عنيف ولهذا قلت لك انه في النهاية فإن الفلسطينيين يدفعون ثمنا باهظا فالاقتصاد الفلسطيني يعاني كارثة الآن الانتقام الإسرائيلي انتج 381 قتيلا واكثر من 12 ألف جريح وانا اسأل ما هو الغرض من ذلك وأين تقودنا هذه الأعمال.
* س: دينس «مقاطعا» هذا يحدث لأن هناك أشخاصا لهم أجندة محددة يسعون لتنفيذها مثل شارون الذي خشي من صعود نتنياهو فأثار هذه الأزمة ولم يلومه سوى بعض الصحفيين الإسرائيليين، وللأسف الصحافة الأمريكية لم تطرح هذه الأسئلة بل حاولت ان تبرز ما فعله وانكرت ان تعمد الذهاب لحرم الشريف لإثارة هذه الأزمة وقدموا الأمر للرأي العام وكأنه ذهب في زيارة بريئة وان الفلسطينيين هم المخطئون ويضمرون الشر انت تعرف ان كل ذلك ليس صحيحا.
ج: حقيقة ان شارون ذهب إلى هناك في صحبة الف من رجال الشرطة يثبت انه لم يذهب هناك بغرض الزيارة، نحن نعلم انه لم يكن هناك لمجرد الزيارة ونعلم انه كان له هدف من هذه الزيارة، ولكن الهدف، كما قلت لك هو خدمة السياسة الداخلية وليس لخدمة اغراض خارجية.
* س: دنيس، هذا حسنا، ولكنه كان يعلم ان ذهابه كان سيخلق عمليات عنف، هذه حقيقة لا يمكن التشكيك فيها.
ج: هذا صحيح، ولكن دعني اقول لك ان شعوري هو الآتي، ان هذا التصرف كان بلاشك سيكون استفزازيا، لاشك في ذلك ولكني اعتقد ايضا ان رد الفعل الفلسطيني على هذه الزيارة، كان مخططا بشكل متعمد لمحاولة قلب الموازين في الرأي العام العالمي، وكان مخططاً ايضا لارسال رسالة تبرز مدى حساسية الموضوع للفلسطينيين واستثمار ذلك في المفاوضات بالقول انهم لا يستطيعون ان يكونوا مرتين في المفاوضات حول هذه النقطة، ولكني مازلت لا أفهم لماذا لم يكن هناك محاولة فلسطينية للسيطرة على العنف.
باراك لم ينتقد شارون
* س: اعتقد ان الشيء الذي آلم الفلسطينيين بشكل كبير هو ان باراك لم ينتقد شارون، وربما بسبب اقتراب الانتخابات خشي باراك ان انتقده ان يستخدم ذلك ضده في الانتخابات.
ج: كان ذلك سيفسر على انه مستعد للتضحية برمز له أهمية قصوى للإسرائيليين بينما يقف شارون للدفاع عنه، وشارون وضعه في ذلك الموقف، ولكن ما اريد التأكيد عليه..
شارون كوفئ على تصرفه القذر
* س: عزيزي «مقاطعا» ولكن
بأمانة، فإن ذلك يعني ان شارون أجرى حساباً دقيقاً للموقف على مستوى السياسة الداخلية لحزب الليكود وعلى المستوى القومي في إسرائيل بسبب الانتخابات ثم اقدم على تنفيذ الزيارة وفي النهاية كوفئ على تصرفه؟
ج: ولكنه كوفئ لسبب بسيط وهو العنف، إذا كان هناك عنف كرد فعل على الزيارة ثم توقف العنف فإن الأمر سيكون مختلفاً، ولكن العنف استمر ولم ينحصر في هذه المنطقة فقط بل انفجر في كل مكان، وهذا هو الذي جعل الإسرائيليين يطرحون السؤال: ما هو الدافع لذلك فحكومة باراك كانت مستعدة لتقديم تنازلات غير مسبوقة وتقابل بهذا رد الفعل.
الفلسطينيون فقدوا
الأمل في باراك
* س: «مقاطعا» ولكن داخل هذا الإطار الزمني، شارون قام بالزيارة، ولم ينتقده باراك ولذلك فإن الفلسطينيين فقدوا الأمل في ان باراك شريك جاء في المفاوضات والصحافة الإسرائيلية انتقدت باراك على ذلك.
ج: حسنا، ولكن عرفات فهم وعرف من المفاوضين الفلسطينيين الذين كانوا هنا في واشنطن المدى الذي وصلنا إليه في المفاوضات واننا كنا على شفا تقديم أفكار أمريكية ومع ذلك لم يحرك ساكنا لوقف العنف ولم يسع بأي شكل من الأشكال لاحتواء العنف.
أتساءل ما هو الهدف من العنف
* س: «معلقا» قد يكون ذلك لنفس السبب الذي منع باراك من انتقاد شارون فالطرفان يخشيان ان يستخدم منافسوهم هذه المواقف لابتزازهم سياسيا.
ج: حسنا، انا استطيع ان اقبل ذلك ولكن إلى متى، وبأي ثمن، ولتحقيق أية أهداف لقد قرأت لصحفيين فلسطينيين يثيرون هذه الأسئلة، ما هي الهدف من العنف، وإلى أين يقودهم ذلك العنف؟ ما هي الأهداف الموضوعة، ولماذا رفضت الأفكار التي قدمها الرئيس كلينتون، لماذا لم يشرح الفلسطينيون لشعوبهم الأفكار التي وضعها الرئيس كلينتون على الطاولة، انت تسمعني أنا أتكلم عن هذه الأفكار، وعندما يتكلمون عن أفكار الرئيس كلينتون فإنه يشيرون إلى كامب ديفيد فقط ولا يشيرون للأفكار التي قدمت في ديسمبر.
الصفقة السياسية لم توفر للفلسطينيين حق الدولة
* س: ما قاله الفلسطينيون انه لم يكن هناك اتفاق حول عودة اللاجئين وان ما قدم بخصوص القدس لم يكن كافيا ولذلك قالوا انهم لا يستطيعون ان يقبلوا ذلك.
ج: لقد كان هناك صفقة متكاملة على الطاولة، تحاول ان تتعامل مع احتياجات الطرفين وليس احتياج طرف واحد، لم يعترف الفلسطينيون ان هذه الصفقة توفر لهم حق اقامة الدولة الفلسطينية تضم كل غزة ونحو 95% من الضفة الغربية بالإضافة إلى الأحياء العربية في القدس الشرقية وكان سيكون لهم عاصة في القدس الشرقية، معنى ذلك ان الإسرائيليين كان مطلوب منهم التنازل عن بعض القضايا الهامة في معتقداتهم وتراثهم مثل ان القدس الشرقية ستكون إسرائيلية وان وادي نهر الأردن إسرائيليا للأبد وكان الإسرائيليون مستعدين للتنازل عن هذين الأمرين وهما قضيتان هامتان في السيكولوجيا الإسرائيلية بمقدار أهمية قضية حق عودة اللاجئين الفلسطينيين في السيكولوجية الفلسطينية، والصفقة كانت تطالب الإسرائيليين بالتنازل عن قضيتين مركزتين بينما تطالب الفلسطينيين بالتنازل عن قضية واحدة هامة، وهو مطلب منطقي هل الغرض من حق تقرير المصير هو ان يصبح اللاجئين مواطنين إسرائيليين انا لا استطيع ان اصدق ذلك، وما هو معنى حق العودة للدولة الأخرى، إذا كان لديهم حق العودة إلى دولتهم لقد كان موقفهم مناقضاً للمنطق ولكنهم لم يكونوا راغبين في التنازل عن أي شيء.
أوضاع الأحياء اليهودية والعربية في القدس
* س: القضية الرئيسية للفلسطينيين هي القدس ولأنهم علموا انهم لن يتمكنوا من الحصول على كل ما يريدون، وكان قرارهم هو انهم لا يستطعيون قبول هذه الصفقة، كانوا يريدون ان يبرهنوا على ان مطالبهم لم يستجاب لها فأثاروا قضية اللاجئين.
ج: لقد كان الفلسطينيون في كامب ديفيد مستعدين لقبول فكرة ان كل الأحياء اليهودية في القدس الشرقية ستكون إسرائيلية وان كل الأحياء العربية في القدس الشرقية ستكون فلسطينية والمبدأ الذي تبناه كلينتون في آرائه هو ان ما هو يهودي سيكون إسرائيليا وكل ما هو مسلم سيكون فلسطينيا.
الصفقة بالنسبة للمسجد الأقصى
* س: وكيف تعامل هذا التصور مع الحرم الشريف؟
ج: ما عرضناه كان سيعطي للفلسطينيين السيادة على الحرم ولكن في نفس الوقت فإنه سيتعامل مع احتياجات إسرائيل فعندما يتعلق الموضوع بالحرم الشريف يجب ان تتعامل مع احتياجات الطرفين وليس احتياجات طرف واحد، لأن هذا المكان مقدس للطرفين وقد قدمنا اختيارات للتعامل مع هذا الموضوع كل خيار فيهم اعطى للفلسطينيين سيادة على الحرم الشريف ولكن الأفكار التي قدمناها أمنت للإسرائيليين المقدرة على الدفاع عما هو مقدس لهم وبذلك لا يكونون يتنازلون عن مكان مقدس خاص بهم.
كيف يمكن للإسرائيليين حماية مقدساتهم
* س: هل يمكنك شرح بعض هذه الأفكار التي تسمح للإسرائيليين حماية مقدساتهم؟
ج: بما اننا لم نتوصل إلى اتفاق حول هذه النقطة فأنا لا أرغب في الدخول إلى التفاصيل ولكن يمكنني ان اقول لك اننا كنا نتحدث عن منحهم المقدرة على حماية مقدساتهم ضد عمليات التنقيب في الأماكن التي تعتبرها إسرائيل مقدسة للدين اليهودي.
الفكرة هي أن تكون هناك سيادة مشتركة
* س: هذا يعني أن للإسرائيليين الحق في منع أي عمليات تنقيب فلسطينية؟
ج: الفكرة ان تكون هناك سيادة مشتركة عندما يكون الأمر يتعلق بعمليات التنقيب الأثرية ولذلك فأنت على حق وما قلته صحيح وفي صياغة أبسط من الصياغة التي استعملتها.
نعم السيادة مشتركة بشأن التنقيبات
* س: ولكن هل بالمقابل اعطت هذه الأفكار نفس الحق للفلسطينيين لحماية مقدساتهم؟
ج: نعم، هذا هو المقصود من لفظ «سيادة مشتركة» فيما يتعلق بالتنقيب والحفريات الأثرية، فإذا رغب الإسرائيليون في التنقيب أسفل فإن الفلسطينيين قادرون على منعهم وإذا رغب الفلسطينيون في التنقيب غربا باتجاه حائط المبكى فإن الإسرائيليين قادرون على منعهم.
الحل هو حرمان الطرفين
من إجراء أي تنقيبات
* س: إذن بشكل عملي كانت الفكرة هي حرمان الطرفين من عمل أي تنقيب أو حفريات وأن الأمر يرحل إلى المستقبل ويكون في ذمة التاريخ.
ج: هذا صحيح، لقد كان حلا جيدا لمشكلة التنقيب والحفريات ولكن الفلسطينيين رفضوه.
* س: لماذا رفض الفلسطينيون وما هي الأسباب التي قدموها؟
ج: لقد استمروا في طلب ايضاحات ولم يعطوا إجابة محددة، وكانوا يقولون يجب ان نناقش هذا الموضوع أكثر
تدويل القدس لم يكن مطروحاً
* س : ماذا عن تدوليل القدس لأهميتها الدينية لليهود والمسيحيين والمسلمين؟
ج : لم يكن ذلك جزءاً من الأفكار التي قدمها الرئيس كلينتون ولكننا فكرنا في لحظة معينة في فكرة تدويل الأماكن المقدسة وإمكانية فعل ذلك وهذا أيضاً لم يكن مقبولاً لهم.
لم يقولوا نعم ولم يقولوا لا
* س : هل عارض الطرفان هذه الفكرة أم عارضها الفلسطينيون فقط؟
ج : الفلسطينيون والاسرائيليون لم يقولوا نعم ولم يرفضوا الفكرة ولكننا حصلنا على إجابة مباشرة من الفلسطينيين أنهم لن يقبلوا هذه الفكرة، لأنهم يريدون أن تكون لهم السيادة على الحرم الشريف، ولأن تدويل الاماكن المقدسة سيعني تدويل الحرم الشريف أيضاً.
لا أرى إمكانية حل
نهائي مع عرفات
* س : إذا نظرت للمستقبل بشأن العامين القادمين أو الأربع سنوات القادمة، هل ترى إمكانية للتوصل إلى اتفاق سلام طالما بقي شارون في الحكم.
ج : يجب أن تكون عادلاً وتسأل هل أرى إمكانية التوصل إلى اتفاق سلام نهائي مع ياسر عرفات، والإجابة هي أنني لا أرى ذلك ممكناً، ولا أعتقد أنه سيكون من الممكن خلق ظروف تتطابق مع الوضع الذي كنا فيه في نهاية عهد الرئيس كلينتون خلال العامين القادمين، ومع ذلك عرفات لم يتمكن من قبول العرض، وكما ذكرت كان ذلك سيتضمن إقامة دولة مستقلة في كل غزة ومعظم الضفة الغربية وعاصمتها في القدس الشرقية وحق العودة لعدد غير محدود من اللاجئين إلى الدولة الفلسطينية ووجود دولي في الضفة الغربية كجزء رئيسي من ترتيبات أمنية، وهو لم يقبل كل ذلك، ولا أستطيع أن أرى أي حكومة اسرائيلية تستطيع أن تقدم أي تنازلات تشبه هذه التنازلات على المدى القريب كما أنك لن تجد ادارة امريكية راغبة في استثمار رأسمالها في مسيرة السلام كما فعل الرئيس كلينتون.
ولذلك أقول على الجانب الفلسطيني، ياسر عرفات لا يستطيع أن يعقد اتفاق مرحلة نهائية، وعلى الجانب الاسرائيلي فإن شارون لا يستطيع أن يعقد اتفاقا نهائيا، ولذلك لا أرى أي إمكانية للتوصل إلى اتفاق حول قضايا المرحلة النهائية ولكن هل معنى ذلك أن نرفع أيدينا ونستسلم، الاجابة لا، لأن هناك أناسا حقيقيين يدفعون الثمن يومياً إذا فعلنا ذلك.
المطلوب من الطرفين
لذلك ما يجب فعله هو الآتي:
1 يجب أن يتبنى الطرفان سلوكاً مختلفاً تجاه بعضهما البعض على أساس يومي في الحياة اليومية للمواطنين.
لقد ارتكبنا خطأ في عهد كلينتون لأننا سمحنا للفجوة أن تنمو وتكبر بين ما يحدث على طاولة المفاوضات وما كان يحدث على الأرض في الواقع، وكان يجب ألاّ نسمح لهذه الفجوة بالظهور، والطرفان مسئولان عن هذه الفجوة وليس طرف واحد.
على الجانب الفلسطيني كان هناك إثارة وعنف وبين الحين والآخر هناك عمل إرهابي، ولم يكن هناك أي تحضير لعامة الشعب لقبول السلام، وعلى الجانب الاسرائيلي كان هناك توسع في بناء المستعمرات ومصادرة الأملاك وتدمير منازل وحصار اقتصادي واغلاق يفرض على المدن الفلسطينية وكان هناك نقاط تفتيش إجبارية كل ذلك يجب أن يتغير على الجانبين إذا كان الطرفان سيتفاوضان حول أصعب القضايا التي تمس جوهر الصراع فيجب أن نوفر مناخا آخر لهذه المفاوضات ويجب أن يستعيد كل طرف ثقته بالطرف الآخر الآن الطرفان يعانيان من الخوف والغضب ويتحكم هذا الشعور في تصرفات الطرفين، ويجب تغيير ذلك، والطريق لتحقيق ذلك هو مساعدة الطرفين على فهم ضرورة تجنب هذه الأنماط من السلوك الذي يخلق معاناة أو شكاً لدى الطرف الآخر. القضية الرئيسية هنا هي أن الاسرائيليين يحتاجون الأمن والفلسطينيين يرون نهاية السيطرة الاسرائيلية.
ولذلك يجب بدء عملية سياسية تعد بتحقيق هذا الهدف، ويجب أن يشعر الناس في الجانبين بذلك في حياتهم اليومية، إذا رأى الفلسطينيون أن هناك عملية سياسية سوف تؤدي في النهاية إلى إنهاء السيطرة )الاحتلال( الاسرائيلي فعندئذ سيكون لهم مصلحة في تطوير هذه العملية ونجاحها، وإذا رأى الاسرائيلون أنهم سوف يتمتعون بحق بالأمن ويعيشون حياة طبيعية سيكون لهم مصلحة في إكمال المسيرة، وهذا ما حدث في اسرائيل قبل اندلاع عمليات العنف.
يجب علينا الآن إعادة
الثقة بين الجانبين
لقد كنت في اسرائيل في اغسطس، قبل قمة كامب دافيد بشهر، ودعني أقول إن الصحافة الاسرائيلية لم تكتب فقط عما كان سيطرح في قمة كامب دافيد، بل كانوا يبالغون وكانت الأفكار التي تقدمها الصحف الاسرائيلية عما كان سيقدم في كامب دافيد كان أكثر مما كان الجانب الاسرائيلي مستعداً لتقديمه في المفاوضات والرأي العام لم يكترث، وكان اليمين الاسرائيلين )الليكود والأحزاب الدينية( يشعرون بإحباط كامل لأنهم كانوا يعلمون أنه سيكون هناك اتفاق والآن الشعور العام في الشارع مختلف لأنهم فقدوا الثقة، وفي نفس الوقت فإن الفلسطينيين قد فقدوا الثقة في الجانب الاسرائيلي أيضاً، ولذلك يجب أن يركز الآن على إعادة بناء الثقة وذلك بخلق مناخ.
2 يجب أن يكون هناك عملية سياسية، لا يمكن تحقيق مناخ صالح للتفاوض بشكل دائم إلا إذا توفرت عملية سياسية تقدم توجهاً أو اتجاها ولذلك يجب أن يكون هناك عملية سياسية قادرة على حل القضايا التي يمكن حلها، إذا لم يكن من الممكن حل مشاكل القدس والحدود واللاجئين الآن، يمكن التعامل مع قضية إقامة الدولة، يمكن التعامل مع ترتيبات الأمن فيما عدا القضية المتعلقة بالحدود، وإذا فعلت ذلك فانك ستتعامل أيضاً مع قضية الفصل بين الشعبين، لأنه يجب أن يكون هناك فصل بين الجانبين، ولذلك إذا خلقت هذا المناخ وخلقت عملية سياسية للتعامل مع هذه القضايا سيمكن إذاً فتح الطريق لبناء أمل وتوفير مناخ يسمح بأن يكون ما كنا نحاول فعله في ديسمبر الماضي، أشياء نستطيع أن نطمح لها وهي الآن بعيدة عن المنال. أعتقد أن ذلك سيأخذ أكثر من عامين.
أحياناً تقع الأخطاء من أجل الاستمرار
* س: أنت تقول لقد ارتكبنا أخطاء، هل كان يمكن تجنب ارتكاب هذا الخطأ وهل كنت قادراً على تجنب هذه الأخطاء؟
ج: أعتقد أن كل عملية سياسية بها بذور تبرير كل شيء بهدف الدفاع عن استمرار العملية ذاتها والخوف من فشلها، فاذا حدث شيء ما يتناقض مع جوهر العملية السياسية )مسيرة السلام( فيتم تجاهله أو التقليل من أهميته، ولقد فعلنا ذلك كثيراً، ولذلك كان يجب أن نكون أكثر حدة وصراحة مع عرفات عندما يحدث تصرف يتناقض مع حقيقة التفاوض حول تحقيق السلام، كيف يمكن ان يثبت التزامه بالسلام إذا كان يشجع الاضطرابات، كان يوافق على البرامج التي تنمى التواصل بين الشعبين ثم يعيق تنفيذ هذه البرامج، وكان يسمح للصحافة الفلسطينية بأن تمثل بمقالات الكره )من يكره(، يصدرون كتابا مدرسيا جديدا والخريطة في الكتاب لا تحمل اسم اسرائيل، مع من يصنع السلام إذن؟! كان يجب علينا أن نواجهه عند حدوث هذه الأشياء.
وفي المقابل كان يجب أن نفعل نفس الشيء مع الاسرائيليين فاستمرار بناء المستوطنات وتهديم المنازل ومصادرة الأراضي كل هذه التصرفات تجعل الفلسطينيين يشعرون بأن لا حول لهم ولا قوة فيقول أن الاسرائيليين يعتقدون أنهم يستطيعون فعل أي شيء ونحن سنريهم.ويجب تغيير كل ذلك، وتغييره على الجانبين.
سبب الأخطاء أننا
تغاضينا عنهما
* س: ولكن إدارة كلينتون حاولت فعل ذلك خاصة مع حكومة نتنياهو ولكنها لم تنجح؟
ج: أنا لا أقول إن الأخطاء حدثت بسبب عدم قيامنا بجهد ولكن لأننا تغاضينا عن استمرار هذه الممارسات.
وكنت أود لو كنا أكثر تشدداً بخصوص هذه الممارسات مع الطرفين، خاصة الممارسات التي تجعل التفاوض أصعب للطرف الآخر، لقد مارس كل طرف سلوكا يمكن اعتباره اعتداء على حساسيات الطرف الآخر، وكان المفروض أننا نتفاوض من أجل السلام وليس الاعتداء على حساسيات الطرف الآخر.
الشعور الآن بين الطرفين
في حالة سيئة جداً
ولكن الآن نحن في مفترق طرق، والشعور العام لدى الطرفين في حالة سيئة جداً ولذلك يجب تغيير هذا السلوك حتى نستطيع العودة للنقطة التي كنا عندها في ديسمبر الماضي.
وفي نهاية الأمر أنا أعتقد أن الأفكار التي قدمها الرئيس كلينتون في ديسمبر سوف تشكل قوام أي اتفاق في المستقبل إن هذه الأفكار تتعامل مع احتياجات الطرفين الجوهرية وليس رغبات الطرفين وهذه الاحتياجات لن تتغير مع الزمن.
بالنسبة للاسرائيليين فإن الفلسطينيين وافقوا على إجراء تعديل في حدود الضفة الغربية بشكل يسمح بقاء المستوطنات داخل على مواقع محددة في الضفة الغربية ولكن لم يكن هناك بعد على حجم هذه المواقع الثلاثة وبالنسبة للأمن كان هناك اتفاق أن اسرائيل ستحتفظ بمحطات انذار مبكر ولكن لم يكن هناك اتفاق ان كانت اسرائيل سيكون لها وجود عسكري في وادي نهر الاردن بعد موعد الانسحاب ولم يكن هناك اتفاق ان كان سيسمح للاسرائيليين بالدخول في حالات الطوارىء لأغراض الدفاع، كان هناك اتفاق على تواجد قوات دولية للمراقبة وكان هناك اتفاق على التعاون لمقاومة الارهاب والتهريب.
الاحتياجات للجانبين لن تتغير
الاحتياج الاسرائيلي بخصوص المستوطنات أو الأمن لن تتغير، الاحتياجات الفلسطينية بخصوص استعادة غالبية الأرض والسيادة على الأحياء العربية للقدس لن يتغير وحق عودة اللاجئين لدولتهم لن يتغير ولكن يجب أن يدرك الفلسطينيون أن حق العودة للدولة الفلسطينية وليس لاسرائيل.
هل الديارالعربية في
اسرائيل موجودة الآن؟
* س: )مقاطعاً( ولكن الفلسطينيين يتمسكون بحق العودة إلى ديارهم داخل اسرائيل نفسها ليس لدولتهم الجديدة فقط.
* س: )مقاطعاً( وهل هذه الديار مازالت موجودة؟
هناك عدد قليل منها فقط
* س: بعض منها مازال قائماً؟
ج: هناك عدد قليل منها.
إننا بصدد حل شامل
لمشكلة اللاجئين
* س: فماذا تقول اذن لأصحاب هذه الديار؟
ج: أقول لهم اننا بصدد التوصل إلى حل شامل لحل مشكلة اللاجئين.
الى حق العودة إلى بلدهم أو الى الأماكن التي ستعدل على الحدود، وتصبح جزءا من الدولة الفلسطينية.
4 الذهاب إلى دولة ثالثة جديدة، وكنا سننظم مابين 15 الى 20 دولة حول العالم لتستقبل لاجئين فلسطينيين والدول لم تكن ستحتاج الى دعم لأنها هي ستتحمل تكملة استيعاب اللاجئين.
5 العودة إلى اسرائيل، وكان سيسمح لعدد صغير من اللاجئين لظروف انسانية وبهدف توحد العائلات بالعودة لاسرائيل ولكن ذلك كان سيبقى رهن الموافقة الاسرائيليية، واسرائيل في هده الحالة سيكون مثلها مثل أي بلد آخر، من حقها تقرير من ستسمح له بدخول بلدها، ولن يسلموا هذا الحق السيادي.
ولذلك أقول إن كان هناك حل شامل لقضية اللاجئين والفلسطينيين كانوا يعرفون ذلك.
* س: هناك سؤال جوهري أريدك أن تجيب عليه، الجيش الاسرائيلي في الضفة الغربية هل هو جيش احتلال ام سلطة ذات سيادة على أرضهم؟
ج: هل تقصد في كل الضفة الغربية أم في المناطق..
* س: )مقاطعاً( في كل الضفة الغربية ومنذ 1967.
* ج: موقف الحكومة الامريكية الرسمي أن اتفاق جنيف )لاحتلال أراضي الغير( ينطبق على الضفة الغربية لأنها احتلت بالقوة وكان هناك شعب يعيش فيها ثم عاشوا تحت حكومة احتلال، ولكن الآن هناك واقع جديد، هناك سلطة فلسطينية، وهناك مناطق )أ( السلطة الفلسطينية فيها مسئولة عن الادارة المدنية والأمن ومناطق )ب( هي مناطق الادارة المدنية فيها للسلطة الفلسطينية وفيها بوليس فلسطين ولكن الأمن مسئولية الاسرائيليين وفي مناطق )ج( السلطة الفلسطينية مسئولة عن الادارة المدنية في أجزاء منها ولكن الغالبية من هذه المناطق تحت السيطرة الاسرائيليية.
كان هناك حكومة اسرائيلية تنظر الى هذه الأراضي كأراض كانوا مستعدين للانسحاب منها في مقابل اتفاق سلام، وكانوا مستعدين للانسحاب من معظم الضفة الغربية في مقابل اتفاق سلام.
الصحافة الامريكية تتحدث
عن الضفة كارض محتلة
* س: ومع ذلك فإن الصحافة الامريكية لا تذكر أن الضفة الغربية أراضي محتلة، واذا جاء شخص من كوكب آخر وقرأ الصحف الأمريكية لاعتقد أن الضفة الغربية أراضي اسرائيلية وتعجب لماذا تفاوض اسرائيل على الانسحاب من الضفة الغربية.
قال دنيس مبتسماً
ج: هناك كثير من الامريكيين يسألون هذا السؤال، وما تقوله صحيح، ولكن عندما كنت في الحكومة كنا نحاول الابتعاد عن التسميات ونحاول حل المشكلة.
بوش وأهمية الشأن العراقي
* س: ربط الرئيس جورج بوش بين كل القضايا الاقليمية في المنطقة، وقال انه سيتعامل مع كل الشرق الأوسط كمنطقة مترابطة ومتكاملة، فماذا تقرأ من هذه المقولة؟
ج: اعتقد ان هدف الرئيس بوش من تلك المقولة هو رفع أهمية الشأن العراقي وليس ربط الشأن العراقي بمسيرة السلام العربية/ الإسرائيلية، واعتقد ان تقيم إدارة الرئيس بوش ان ادارة الرئيس كلينتون كانت تقلل من أهمية الشأن العراقي وتعاظم أهمية المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية لأقصى درجة، والرئيس بوش يريد اعطاء كل القضايا الاقليمية نفس الأهمية وان ادارته ستتعامل مع العراق ومسيرة السلام العربية الإسرائيلية ومع ليبيا وشمال افريقيا بنفس الأهمية.
* س: ما هي الفروق بين توجهات كلينتون وبوش تجاه العراق؟
ج: يبدو ان إدارة الرئيس بوش تحاول ان تجد طريقة لبناء قاعدة أقوى للتحالف الدولي لاحتواء العراق ويبدو ان المنطلق الذي ينطلقون منه هو نظام العقوبات الاقتصادية الحالي لن ينجح ويتصورون ان الحل هو تطبيق نظام ما اسموه بالعقوبات الذكية، هم بصدد خلق نظام، بصراحة بدون عقوبات على الاطلاق، ويبدو انهم يريدون خلق نظام جديد يركز على الجانب العسكري لتقليص وتحجيم القدرات العسكرية العراقية وادخال عائدات صفقات التجارة الحالية بين العراق ودول الجوار في حساب خاضع للأمم المتحدة.
تأثير ضعيف للعراق
في المفاوضات
* س: ما مدى تأثير الشأن العراقي على المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية من خبرتك المباشرة؟
لقد كان هناك تأثير ضعيف للشأن العراقي على مفاوضات السلام العربية الإسرائيلية، وملاحظتي الرئيسية ان كل الأطراف العربية المفاوضة مع إسرائيل اتخذت قرارا بعدم تمكين أي طرف آخر ان يأخذ نيابة عنهم القرارات المصيرية او مستقبلهم، فعندما ذهب السادات إلى القدس كان يعلن بصراحة انه لن يسمح لسوريا من منعه من الحصول على أرض سيناء.
|
|
|
|
|
