التخطيط المستقبلي
*عندمايملك شخص ارضاً هل تراعى الاثار فيها؟
-د,عبدالعزيز الخضيري: النمو السريع والطفرة التي حدثت في السابق بها تجاوزات تتعدى حتىموضوع الاثار اما الفترة الحالية فقد استفدنا من اخطاء الماضي ومن ممارسة التخطيط السليم وهو تخطيط النظرة المستقبليه واتجاهات النمو العمراني والتوسعات المستقبلية حيث نراعي كل ما نتعامل معه حتى الذي في باطن الارض من الثروات المعدنية, مناطق تتوقف التنمية فيها او توجه في اتجاه معاكس بسبب وجود ثروات معدنية وطبيعية كثيرة من الرمال التي تحيط بمدينة الرياض توجد بها مادة السلكون التي تدخل في صناعة الزجاج بالطبع سنراعي الحفاظ عليها ثم نأتي الى مافوق قشرة الارض وفي ظل الامكانات المتاحة كالاستشعار من بعد اصبح هناك امكانية لمعرفة المتوفر هناك قضية الاودية والجبال الغابات كلها تراعى لاتخطط بل لابد من وجود دراسة كاملة بما فيها الاثار نوعية قشرة الارض التربة هل صالحة للبناء عليها ام لا, هذا الامر يدخلنا في اشكالية كبيرة جداً مع ملاك الاراضي, لدينا نوعان من التصرف في الاراضي اراض مملوكة لاخرين,, عند الكشف على اثر تبلغ وزارة المعارف يطلع فريق اثري ويسور الارض,, في الماضي بعد مايسور الاثر يبقى صاحب الارض يبحث عن التعويض سواء كان ماديا او مقايضة,, اعود مرة اخرى واطالب ببرنامج وطني للاثار والتراث العمراني كل يعرف فيه مسئوليته,.
-د,سعد الراشد: ابان الطفرة حضرت شركات استشارية قامت بدراسات جدوى للأسف لم تنظر التراث العمراني كل الوزارات صحة زراعة مواصلات دراسات كثيرة وفرت معلومات عن جغرافية المملكة والحالة الاجتماعية لكنها لم توفر مسوحات اثرية وفي الحقيقة المسوحات الاثرية تحتاج الى جهد وتعب لذلك الاثار كانت خارج السيطرة بمعنى انه لايمكن ان نقول ان هذه الاماكن فيها اثار,, لكن الشروط والتنظيم في دراسات المشاريع كلها تنص على المحافظة على الاثار مثال نظام عقد الانشاءات العامة الصادر عام 1408هْ المادة رقم 20 تقول بقايا الاثار والاشياء ذات القيمة وغيرها في موقع العمل تعتبر مكانا خالصا لصاحب العمل وعلى المقاول ان يتخذ الاحتياطات المناسبة,, بالرغم من ذلك لايوجد التزام,, البتة في عقود الشركات والصكوك الموجودة لكن من يطبق تلك البنود,, قرار من وزير العدل في عام 1399هْ ينص على انه عند توزيع الاراضي البور من وزارة الزراعة والمياه على المزارعين والمحاكم وكتاب العدل عندما تفرغ لمواطنين يكتشف في بعض الاحيان اثار ثابتة في الارض الموزع بها مما يجعل ادارة المتاحف تطالب باعادة تلك الارض الى الدولة بقوة القرار,, نفيد معاليكم باننا سوف نتخذ مايلزم غير اننا نرى ان تحدد المناطق التي يمكن ان يكون بها اثار,, انا لا اقدر ان احدد,, هذا في علم الغيب وهذه من المشاكل,, اثر من قبل ألفي سنة او قصر قائم يعطي به صك,, في بريطانيا المناطق الموحلة والتي من المتوقع ان تكتشف فيها اثار لايمكن ان تمنح للمواطنين, يجب ان تكون هناك قناعه وانتماء وطني لحماية تراثنا والمحافظة عليه.
هناك حوافز,, مكافآت مالية ومادية وفي مواطنين وجدوا اثاراً ذات قيمة عالية لم يطالبوا بمال وهذا وعي واحيانا المواطن يتعب ويكابد حتى يصل اليك ليسلمك اثرا فهذا يجب ان تكافئوه,.
الاثار من وجهة نظر اسلامية
*المملكة مليئة بالاثار الاسلامية فما هو دور وزارة الشؤون الاسلامية في حماية الاثار؟
-عبدالعزيز بن عبدالرحمن السبيهين: بالطبع انا سعيد بالمشاركة في هذه الندوة الصحفية والتي تتزامن مع ندوة الاثار التي سوف يفتتحها صاحب السمو الملكي الامير نايف غداً الأحد والتي تعتبر خطوة سباقة ورائدة في سياسة تنمية الوعي لدى المجتمع عن الاثار واهميتها والمحافظة عليها ,, ثانياً عندما اقارن وانا عضو الاثار منذ عام 1403هْ لوتيرة العمل في المجلس وهذه شهادة حق مع عدم غمط الاعمال السابقة حقها والاشادة بها فالدكتور سعد الراشد والدكتور محمد احمد الرشيد رئيس المجلس ووزير المعارف انطلقا انطلاقات اوسع وآفاقا ارحب في مجال المحافظة على الاثار والعناية بها.
الاثار من وجهة نظر اسلامية هي وسيلة لاخذ العظة والعبرة كما انها مصدر الهام من مصادر المعرفة التاريخية والاجتماعية بالاضافة الى انها رافد من الروافد التي تعزز الانتماء الوطني وشعور الفرد والمجتمع بالتواصل بين ماضيه وحاضره وانها عنصر مشجع في توطين السياحة الداخلية وهذه جميعها ركائز اربع يجب ألا تغيب عن اذهان اي مخطط للاثار والمحافظة عليها.
ننتقل لقضية التعديات والقانون, في الحقيقة أي قانون يسن لحماية الاثار يجب ان يستمد قوته من نظرة المجتمع للاثار، فاذا كانت نظرة المجتمع للاثار نظرة التزام وتقدير وعناية فالقانون يكون قوياً في نفوس الناس واذا كانت نظرة الناس لهذه الاثار ضعيفة فالقانون لن يطبق, السرقات مشكلة عالمية ليست في السعودية فقط وفي رأيي الشخصي ان الرقابة في المملكة بالنسبة للآثار في معدلها الطبيعي بالنسبة للدول الاخرى وما اطالب به الاخوة هو عدم التشاؤم,, البلديات تعاني، الاوقاف تعاني، املاك الدولة تعاني من التعديات ليست الاثار لوحدها فيجب النظر للامر نظرة واقعية وفي تصوري الشخصي لاتمثل ظاهرة فكل مجتمع مليء بمثل هذه الاحداث وتحدث فيه تجاوزات وهي مشكلة طبيعية فالانسان موجود والطمع موجود والجشع موجود والخير موجود ايضاً.
بالنسبة لوزارة الشؤون الاسلامية ودورها في الاثار فكما هو معروف رسالة وزارة الشؤون الإسلامية هي دعوة الناس الى الاسلام وتبصيرهم بالعقيدة الاسلامية والعناية ببيوت الله وتعميرها وزرع القيم والتفاؤل لدى افراد المجتمع, الهدف الرابع هو العناية ببيوت الله وتعميرها وصيانتها والمحافظة عليها والهدف السابع هو العناية بالاوقاف والمحافظة عليها واستثمارها والعناية بالمكتبات الموقوفة والمحافظة عليها وتعتبر هذه هي البنود التي تكاد تكون لصيقة بالاثار, انا اود ان اطالب بالنسبة للاثار ان ينمى الوعي لدى المجتمع ووزارة الشئون الاسلامية بالتعاون مع وكالة الاثار شيئا فشيئاً عبر خطب الجمعة بأهمية الاثار والعناية بها والمحافظة عليها في حدود ما امر به الشرع المطهر وفي الحدود التي رسمها لنا القرآن الكريم والسنة النبوية المطهرة.
الشيء الاخر ان وزارة الشؤون الاسلامية لم تقصر ابداً بالعناية بمخطوطات المكتبات الموقوفة والمحافظة عليها من التلف وتصويرها وتدوينها وتسجيلها حتى لاتتعرض للضياع والسرقة.
المساجد التاريخية واماكن العبادة التاريخية محافظ عليها تماماً سواء في الاحساء او في دومة الجندل او في فرسان او في غيرها من الاماكن كلها محافظ عليها لكن هذه المحافظة لايمكن باي حال من الاحوال ان تخرجها من وظيفتها الاساسية وهي انها اماكن عبادة
هذا مالدى الوزارة وهي عضو في هذا المجتمع ونحن مع روح الفريق وأن نبعد روح القبيلة لكن كل ذلك لايعفي وكالة الاثار ولايقدم لها طبقاً من ذهب فيجب ان تتابع,.
اهتمام من أعلى المستويات بالآثار
*على من تقع المسئولية اذاً؟
-د,سعد الراشد: المسئولية الكبرى تقع على الجهة المختصة الاثار,, وكالة الاثار هي التي تراسل وتكاتب وفي ظل التوجه الان هناك تطور في جهاز الاثار خاصة ماسمعناه من خادم الحرمين الشريفين يحفظه الله وسمو نائبه وسمو النائب الثاني وصاحب السمو الملكي الامير نايف وانا اقولها بصراحة هناك تأكيد على الاهتمام بتراثنا وحضارتنا والمحافظة على ذلك بأي وسيلة,, وآمل ان نجد تعاونا من الجهات الاخرى حكومية كانت او اهلية لأن المسئولية مشتركة خاصة ان آثارنا لم تكتشف بعد ولانملك الكم الهائل من الكتب والمعلومات التي يمكن ان نطرحها في السوق ولاتوجد لدينا المعارض والندوات ولاتفد الينا معارض اثارية كأن تأتي الينا معروضات من متحف هارفرد أو المتحف البريطاني او اللوفر ونأمل في المنظور القريب ان يتم ذلك يشكل رافدا قويا جداً لنشر الوعي الاثري, لدينا الان المتحف الوطني ومركز الملك عبدالعزيز التاريخي ونقول ان شاء الله انها انطلاقة كبيرة اذ لم يحدث في تاريخ المملكة ان يكون لديها بيت يبرز تراث الامة مثل المتحف الوطني الذي انشىء ضمن منظومة مركز الملك عبدالعزيز التاريخي ليتوافق مع مئوية المملكة وهذه اعتقد شهادة شهد بها الذين وفدوا الى المملكة.
لكن اقول مازالت اثارنا تتعرض للضرر بعدم التنسيق، مشاريع تقام واثار تختفي,انا لا اشك في ان كل الجهات تتعاون على مايصدر من المقام السامي فيما يخص المحافظة على الاثار لكن المشكله في كيفية التنفيذ لتلك التوجيهات,, خذ مثلاً وزارة المواصلات لدينا منها توجيه قوي جداً من الدكتور ناصر السلوم عندما كان وكيل وزارة المواصلات يوجه لكل القطاعات في المواصلات يقول انه بالنظر لأن بعض الطرق تتعرض لبعض الاثار فانه يلزم التنسيق مع الجهة المختصة بوزارة المعارف وأخذ موافقتها نأمل التقيد بما ذكر والتنسيق معها بهذا الصدد وسنحملكم مسئولية أي تقصير يبدر منكم,, لكن على الواقع هذا الامر غير لان الشركات لديها التربة والجبال وهم يحتاجون الردميات وللاحجار وتضطر الآليات للأخذ من حول المنطقة كيفما اتفق ونحن لانستطيع تعيين حارس في كل موقع نتوقع فيه اثارا,, لذلك آمل ان توقف قضية اللوم لوزارة من الوزارات أنا انادي بورشة عمل وقد كنت سعيدا جداً انا والدكتور عبدالعزيز عندما نفذنا ورشة عمل جميلة تبدأ في المدينة المنورة وهي بادرة تحدث لاول مرة تقوم بها المناطق,, وسمو الامير عبدالمجيد مع المهندس الحصين اقاما ورشة عمل لتطوير المدينة عام 1430هْ بعنوان مستقبل التنمية عملوا دراسات مبدئية لكل مناطق المدينة المنورة وبوجود الزميل عبدالعزيز والزملاء المهتمين اضافة الى وجود اعضاء مجلس المنطقة وحضور الامير عبدالمجيد كانت هناك ورشة عمل رائعة، كل اعطى رأيه وتنبهوا لعملية الاثار والان سمو الامير عبدالمجيد وافق على طلب وزارة المعارف بأن تقيم ورشة عمل في منطقة المدينة المنورة بالتعاون مع امانة المدينة عن اثار منطقة المدينة المنورة واستثمارها ثقافيا وسياحياً ونأمل ان شاء الله ان تتم,, اذاً نريد ان نتكلم بصوت عال ونتفاهم ونعرف مالدى الاخرين وبالتأكيد سوف نصل الى نتائج لكن السؤال كيف يمكن ان نوظف كل اثر,, على سبيل المثال سد اثري يمكن إعادة عمارته والاستفادة منه الناس سوف يتعرفون عليه وعلى تقنيات المسلمين ودورهم الحضاري,, قصر خرب أعيد بناؤه ووظفته ثقافياً، مسجد في موقع اثري اعدت بناءه ورممته وعرفت به طلاب العمارة والفنون والدارسين وهكذا,,يجب تضافر الجهود انا لا اتكلم عن الوزراء أعانهم الله انا اتكلم عن القطاعات التي تنفذ الدراسات والبحوث ولابد ان يكون هناك تكافل فيما بينها لاننا كلنا نخدم المصلحة العامة.
المتاجرة بالآثار
*هل هناك إمكانية متاجرة بالاثار؟
-الدكتور سعد الراشد: نظام الاثار يعرف الاثر بأنه كل اثر صنعه او استخدمه الانسان او وظفه هو اثر سواء كان ثابتا او منقولا او نقشا مصنوعا,, اي مواطن يمتلك اثرا ورثه او وجده النظام يطالبه بأن يسجله لدى ادارة الاثار ويحتفظ به ويمكن ان يقيم له حسب الضوابط وفي حالة رغبته في البيع الاولوية لادارة الاثار بأن تشتري منه واذا اراد ان يبيع لشخص آخر تنتقل اليه الملكية,, والبيع يجب ان يتم لكن النظام يمنع خروج الاثر من المملكة الا بضوابط,, اذاً ادارة الاثار لاتبتز الاخرين,, لكن المؤلم مواطن ينزع اثارا من مكانها ويخفيها,, هناك كثير من الاثار فجأة اختفت,, اعطيكم قصة,, اكتشفنا سدا فخما جداً يمثل تطور العلوم الهندسية والتحكم في المياه عند المسلمين في القرن الاول الهجري بالقرب من المدينة المنورة تقريباً 15 كيلومترا,, بناه معاوية بن ابي سفيان وهذا القائد له فضل كبير في الزراعة في قمة السد حجر عليه حجر التأسيس وهو يعتبر وثيقة من اهم الوثائق تؤكد ان هذا السد بناه فلان وغيره من الاسماء التي اشرفت على العمل في فترة الخمسين الهجرية,, فجأة وصلنا خبر بأن هناك مجموعة من الناس حاولت اخذ هذا الاثر لكنهم لم يستطيعوا الابلاغ هذا قام به مشكورا فريق عمل من وزارة البترول,, بعد ذلك احضرنا الاثر وهو معروض الآن في المتحف,, لكن هناك اشياء كثيرة اختفت من اماكنها نخشى ان يكون الذين احتفظوا بها ماتوا او ضاعت او وجدت طريقها الى خارج المملكة وهذا الحديث فيه طويل ويتشعب, الاتجار بالاثار المملوكة داخل الوطن مسموح لكن المشكلة الآن تروح اسواقنا تجد فيها قطعا من التراث الشعبي منزوعة نزعا من القرى كان من بئر او من خلافها, وهنالك فترة من الفترات فرغت المملكة العربية السعودية من الصناعات التي كانت قائمة قبل عصر التقنية.
فهذه ثروة تعينك على فهم الماضي قبل 20 او 40 سنة كانوا يعيشون على الآبار والصناعات تتم بالايدي (الدلاء) (الرشا),, الخ,, ادوات الحرث ادوات الزراعة كل هذه الاشياء وجدت طريقها الى الخارج.
اسبوع الآثار
* هنالك تقصير حول ثقافة الآثار فلماذا لا يكون هنالك يوم او اسبوع للآثار كما هو معمول به في المرور والشجرة وغيرها؟!
- د, عبدالعزيز الخضيري كما اسلفت يجب ان تكون هنالك توعية لدى المجتمع بالآثار وهناك عدة وسائل وبدائل والحمد لله بعد مجيء الدكتور سعد شاهدت مقالات ومقابلات على صفحات الجرائد ولدى سؤالي لماذا لا يقوم الطلاب بحكم صلة الآثار بوزارة المعارف برحلات الى المواقع التراثية والاثرية وتعريفهم بماضيهم الاسلامي الشرقي ووضعهم في الحدود المعروفة لهذه الآثار والضوابط الشرعية لها, واعتقد ان الجهود التي بذلت خلال الحقبة البسيطة الماضية ومن اهمها انتقال وكالة الآثار لمبنى جديد يشجع استقطاب الزوار كذلك المتحف او مركز الملك عبدالعزيز التاريخي,, هنالك كثير من الرحلات وكثير من الباحثين وكثير من الزوار يأتون لمواقع اثرية مثل الاخدود او مواقع اخرى في المملكة,, الآن اصبحت هنالك صفحات متخصصة للآثار والاثر لم يعد هو حفنة تراب لا قيمة لها والحقيقة من اكثر الذين اكدوا على اهمية التراث والآثار هو ابو العلاء المعري عندما قال:
مررت برسم في شياه فراعني
زجر الاحجار تحت المعاول
تناولها عيل الذراع كانما
رمى الدهر فيما بينهم حرب وائل
الى ان يقول:
اتتلفها شلت يمينك خلها
لمعتبر او زائر او مشائل
منازل قوم حدثتنا حديثهم
ولم ار احلى من حديث المنازل
أنا اعتقد اننا بدأنا نعي الدرس بشكل جيد - الآثار الآن بدأت تكون قضية اقتصادية ربما يعرف الجميع الجهود الدولية للحفاظ على الآثار واعادة ترميمها ووضعها كعنصر استثماري اقتصادي,, ايضا مسألة حي قابل في جدة تجربة لكن تظل انها جهود فردية ولقد جاء الوقت لكي نعرف بأهمية الآثار ايضا يجب الا نغفل الجهود المتميزة جدا التي وفرها لنا جهد مهرجان الجنادرية اذ كثير من شبابنا وطلابنا الآن يقومون بزيارات لمدن انشئت وحقيقة جهودنا خلال 15 سنة جهود متميزة ونتائجها ربما لا تبرز الآن وربما بعد ندوة رجب ان شاء الله وأنا اضم صوتي لمن ينادي بقيام اسبوع الآثار للتراث العمراني ولأن تجربة المرور والبيئة والشجرة كانت ناجحة,, وزارة الزراعة ووزارة البلدية والقروية حققت نجاحا بدأت تكون في سباقات لافضل حديقة خاصة وافضل حديقة عامة,, ايضا التركيز على دور القطاع الخاص لا القطاع العام في ذلك,, نحن انتقلنا الى فترة جديدة خصوصا بعد انضمام المملكة الى منظمة التجارة العالمية ودخولها مرحلة العولمة لابد من دخول القطاع الخاص واذا نجحنا في استقطابه للاستفادة من المواقع التراثية الاثرية نكون قد حققنا هدفا نصبو اليه في مجال السياحة, انا كنت اعمل في (مكتب اسكتلنده) في قصر قديم رغب احد المستثمرين ان يحوله الى فندق وضعت له المواصفات,, ثم تحول الى فندق وأنا شاركت في تسليمه كمبنى اثري وكان عبارة عن مبنى متهدم متهالك زرته بعد سنتين من العمل فيه وسكنت فيه الحقيقة حافظ على العناصر الاثرية وبدأت تكون معروضات اصبح لها عائد اقتصادي, حقيقة لو نظرنا الى الدول الاوروبية وفي بريطانيا نجد مباني عمرها 100 او 120 سنة تستخدم حتى اليوم ونحن هنا في المملكة نقترب من مثل ذلك النجاح وحقيقة انتهز فرصة حضوري بينكم واشتغل عميلا مزدوجا واستفيد لان وزارة الشئون البلدية والقروية والجمعية السعودية لعلوم العمران بحكم اني أرأس مجلس ادارتها وددت ان اركز على قضية بعينها وهي ان الدورالذي يقوم به سمو الامير سلطان بن سلمان دور ريادي وقيادي لانه اولا بدأ فيه بنفسه قدوة ولم يقل اعملوا بل عمل من خلال تجربته في مزرعة عذيبات,, اشترى مزرعة واعاد تصميمها بمبانيها القديمة بما يتفق ومعطيات العصر اليوم,, صارت نموذجا ثم بدأ خطواته من خلال الجمعية السعودية لعلوم العمران مع الجامعات السعودية وعقدت ندوة عن تأصيل العمارة السعودية وكانت دعوة لاعادة النظر في مناهج التعليم ومحاولة الاستفادة من العمارة المحلية, عندما اتكلم عن ذلك كأني اتكلم عن الآثار والتراث انا اعتقد انها خطوة متميزة جدا قامت بها المملكة في هذا المجال استقطبت عددا من الخبراء الذين يهتمون بمثل هذه الضوابط ونحن كمواطنين علينا ان نحافظ عليها وان تصير جزءا من اهتماماتنا.
لا للاسابيع
فهد الفهيد: بالنسبة للاسابيع هنالك فكرة بان تلغى عامة مثل اسبوع المرور واسبوع الشجرة لانها تحمل الدولة مصاريف وجهودا واعتقد ان وجود مركز الملك عبدالعزيز للبيئة والآثار كفاية, انا ضد فكرة الاسابيع والامر لا يحتاج الى اسبوع او خلافه اذ ان الاسابيع لا فائدة منها النتائج غير مشجعة وارى التركيز اعلاميا من خلال الصحافة اما الاسابيع فانها مضيعة للجهد.
د, عبدالعزيز الخضيري: سمو الهدف يجب الا يضعفه الاسلوب للمارسة انا اعتقد انه من انجح ما عملناه في المملكة بعدما اخذنا فترة الراحة,, الاسابيع ليس الغرض منها الزراعة او النظافة الغرض هو تذكيره على الاقل اذكر المسئول اذكر وزير البلديات اطلعه من مكتبه اقول له هناك اسبوع اسمه اسبوع الشجرة,, نحن في عرفنا في وزارة البلديات نجحنا بالنسبة لاسبوع الشجرة,, لأننا عرفنا ما هي الشجرة المناسبة التي تزرع في المملكة وتتفق مع بيئتنا من خلال عمل مشترك مع وزارة الزراعة والمياه ومن خلال تفعيل دور جامعاتنا بدأنا نعيد النظر والتجربة بدأت تتضح, الاعتراف بالحق فضيلة ويمكن اسأنا الاستخدام سابقا لكن الآن بدأنا نوع انتقلنا من اسبوع الشجرة الى فكرة تنافس السكان، سكان الحي,, بدأت تظهر الحديقة المثالية الخاصة وحتى بين الوزارات ولو تتذكرون في مدينة الرياض كان هناك مسابقة قامت به مدينة الرياض اجمل حديقة على مستوى القطاع الخاص، حتى المجلات تبنت فكرة جوائز بدأت الحكومة تنسحب وبدأ القطاع الخاص هو الذي يمارس هذه القضية.
مجلة البناء وضعت مسابقة عن اجمل تصميم لاجمل حديقة.
الآثار والسياحة
* د, سعد الراشد: لاشك ان التوعية الاثرية في بلادنا يجب ان تكون بحكم الاختصاص مسئولية المختصين لكن واجب كل مواطن ان يتبنى اسابيع مصحوبة بمحاضرات وندوات نستغلها، لانحددها لا في شهر ولا في اسبوع الآن توجد صحوة وعندنا توجه سياحي في المملكة,, السياحة الوطنية قادمة بثبات وذلك خدمة للوطن وبدأت المناطق تطبق ذلك كعسير وجدة والمدينة المنورة والمنطقة الشرقية والباحة,, اننا لا ننظر للجانب الاحتفالي والاحتفائي ننظر لما يصاحب ذلك وهو الجانب التثقيفي والتوعوي يجب ان يدخل التراث والآثار بقوة في هذه المناسبات.
الشيء الآخر قضية الاسابيع نحن لم نبتدعها, الدولة كانت حريصة على زرع الانتماء والتوعية في قلب المواطن, ربما ينزل ابناؤنا من وزارة المعارف بمختلف مراحلهم العمرية ومستوياتهم العلمية وطلاب الجامعات وابدأ بالمسئول واولهم امير المنطقة وكل ذلك تراه الاسرة في التلفزيون اعتقد بذلك اننا نرسل رسالة معينة,, الحمد لله التشجير في المملكة نجح واصبح هناك تنافس والبلديات الآن لا تسمح لك بالبناء او الكهرباء او الماء الا وانت زارع حول بيتك عددا من الاشجار اصبح عندنا حس ذوقي داخل المنزل لايوجد بيت الا فيه شجرة ليمونة، ترنجه، نخلة او عريش.
هذا انجاز حضاري كبير لو رجعنا الى الجرائد القديمة والافلام التلفزيونية القديمة ان بقيت وشفنا الفارق سوف نجد فارقا كبيرا جدا, المساجد كانت مهملة وسخة غبار لا كهرباء لا مويه اعتقد انها خطوة رائدة جدا الآن اصحاب الخير من الاغنياء وغيرهم يتسابقون على الاهتمام بالمساجد لو لم يكن عندنا اسابيع,, بل تطورت هذه الاسابيع واصبحت تعمل ندوات ومحاضرات والاخ عبدالعزيز السبيهين من القائمين على مثل هذه الامور, الآن توجد صحوة من مختلف المستويات حتى من العلماء الشرعيين في قضية التراث وتاريخ البلد في قناعة على اهمية.
الدور الذي قام به الامير سلمان في الرياض وادي حنيفة هو واد تاريخي، واد استقطب الاستقرار الحضاري منذ مئات السنين, لا تقرأ كتابا في الادب او في التاريخ او الجغرافيا الا وفيه بنو حنيفة.
فمن بداية رأس وادي حنيفة الى ان يصب في ·السابقة كل هذه شواهد اثرية موجودة، فالأمير سلمان عز عليه ان هذا الوادي تتناهبه الايدي واصبح مكانا للنفايات والبناء العشوائي,, قاد حملة بنفسه لحماية وادي حنيفة ونظافته وتنافس المتنافسون في الخدمة فخرجوا ومعهم اكياس لجمع النفاياتوقامت الهيئة العليا وامانة تطوير مدينة الرياض بحملة كبيرة لتنظيف الحشائش وغيرها واصبح برنامجا ثابتا من اولويات العمل في وادي حنيفة,, وسياحة قادمة وترتكز على الآثار وحتى نوظف الآثار للسياحة يجب ان يكون هناك ,,, شقان الحماية والتوظيف سياحيا وهنا يجيء دور القطاع الخاص.
الآن بدأت التجربة بالتعاون مع القطاع الخاص ومعظم الذين حضروا من المواطنين,, البنية التحتية للمملكة عندنا حوالي 24 مطارا عندنا 4 مطارات دولية عندنا موانىء مميزة عندنا طرق سريعة وخدمات اتصال ومرافق لذلك اصبحت المملكة مهيأة لاستقبال اقل شيء,, النخبة من الدول المتقدمة الذين يتطلعون للمملكة والمملكة لها ثقل استراتيجي ثقل اقتصادي عالمي وهي تستقبل ملايين البشر للحج والعمرة على مدار العام انا اعتقد انه آن الأوان لأن نهيىء لنخبة من الذين يقدمون للحج والعمرة بان يروا شيئا في المملكة تقول لهم اهلا وسهلا لكن هذا ايضا مسئولية القطاع الخاص.
المملكة جسر,, الذين يحضرون من استراليا وعندهم رغبة في زيارة جدة سامع عن جدة الآن التلفزيون يصل المعارض التي اقامتها المملكة في كل بلاد العالم كل معرض يعقبه صف طويل في القنصليات السعودية يطلبون تأشيرات عاوزين يشوفوا المملكة واعتقد هذه هي لغة التخاطب.
الآن في عام 2000 م الاعداد المتوقعة والمبنية على احصائيات دقيقة جدا 600 مليون سائح سوف يجوبون العالم,, تعلمون كم سينفق كل سائح وطبعا سوف يزورون المناطق الاثرية والسياحية، لذلك المملكة يمكن لها ان تسوق السياحة النظيفة وعندنا من المعالم الاثرية التي بشيء من التوظيف البسيط مع التنسيق مع القطاع الخاص وانا اناشد من هذا المنبر القطاع الخاص الا يتخوف من هذه التجربة وقد خاضتها دول قبلنا, الدولة مدت طرقا تصل الى كثير من المواقع الاثرية فقط عايزة واحد يقيم شوية موتيلات وينقل الناس وشيء من الخدمات وهذا سوف يعزز دورنا نحن في عمل نقلة لدراسة الآثار واخراج الكتب والنشرات السياحية والافلام لان السايح لما يرجع عاوز يرجع مصحوبا بكتيب عايز يصور الاثر يطلع بذكرى عن تراث بلدنا عن اهازيجنا الشعبية عن تراثنا هنالك تلازم بين الدولة والقطاع الخاص.
* د, عبدالعزيز الخضيري: هناك نقطة مهمة اشار اليها الدكتور سعد ومنها 67 مليون سايح, لو نظرنا الى عائدات السياحة العالمية في عام 1997م نجد ما تم صرفه على السياحة من السياح 3 آلاف و400 مليار دولار,, ما تم صرفه في قطاع السياحة استثماريا هو 700 مليار دولار وهذا يعطيك مؤشرا على ان السياح يهتمون بالآثار,, اذا تكلمنا على 3 الاف و400 مليار دولار هذه عائدات السياحة و77 مليار دولار قيمة ما صرف استثمارات,, نحن نتكلم عن فرصة كبيرة جدا,, ايضا قضية الاستفادة من الآثار للسياحة ستساعد الحقيقة العائدات الاقتصادية لتعود عليها لتطويرها.
* د, عبدالعزيز السبيهين: التوعية مهمة ويجب ألا يقتصر الامر على اسبوع فقط فهنالك عدة وسائل وبدائل وقد يكون الاسبوع احدها ولكنه ليس الوحيد,, عدة وسائل تنمي الوعي والاحساس بأهمية الآثار ضمن المواد المعتبرة الشرعية باعتبارها ثروة وطنية ورافدا من الروافد التي تعزز الانتماء الوطني,, وكما ذكرت ايضا الوسائل الاعلامية مطالبة بان تبرز هذا الدور,, الرحلات الطلابية ايضا كلها عوامل تساعد في تنمية الوعي الاثري لدى المواطنين ايضا اعتماد السياحة الداخلية على الآثار هذه بطريقة غير مباشرة تنمي الحس الاثري لدى الزوار والمصطافين.
الشراكة من أجل الآثار
* هل هنالك ابتكارات لكيفية تعميق الحس الاثري لدى المواطن؟!
- د, عبدالعزيز الخضيري: نحن مسبوقون في عملية الاسابيع الآن نسمع عن ايام عالمية,, اليوم العالمي للبيئة حتى ان الامر يصل في بعض الدول الى أن يكون إجازة حتى الطفل الصغير يعرف ان هذا اليوم يختلف عن سابقه,, ليلفتوا النظر,, اعتقد نحن يجب ان نخرج من ندوتنا هذه بفكرة الشراكة من اجل الآثار يعني انها ليست مسئولية الدولة او الحكومة فحسب بل هي مسئولية الجميع وانطلاقتنا فيها تكون ببداية ما يسمى باصدقاء الآثار ندعو الجميع كل منا في مكانه المحاضر من محاضرته والمسئول من واقع مسئوليته والكاتب من صحيفته,, جماعة نشتغل من اجل هذه القضية ونحن نضع عبئا على الدكتور سعد بان يضع الاطار العام لها,, وانا اعتقد كلنا سنكون سعيدين جدا ان نشارك في صنع برنامج نسميه برنامج السنة من بعده نضع برنامجا تفصيليا واعطي على ذلك استشهادا: كنا في امريكا طلبة وكانت الجامعة تطالبنا بالقاء محاضرات على طلاب الثانوية وكنا نذهب للمدارس الثانوية ونتكلم نعرف عن بلدنا اول محاضرة بالبيئة كما كانت في ثانوية في بوسطن وكانت في كثير من المفاهيم الخاطئة عن السعودية وبجلسة ما زادت عن 15 دقيقة شرحت عن المملكة وعن كثير من القضايا التي ينظر اليها بنوع من التخلف وانعكست الآية ووجدوها هي نوعا من التقدم,, كان اول سؤال هل صحيح ان المملكة تقطع يد السارق وتقتل القاتل؟! قلت لهم نعم, قالوا الا تظن ان ذلك وحشية وقانون غاب, قلت لهم سوف اسألكم سؤالا,, اذا قتل شخص قريب يعز عليك ولنفترض: ابوك او أمك ماذا يمكن ان تفعل تجاهه؟! أجابوا بردة فعل نقتله قلت لهم أليس من الافضل ان تتولى السلطة تنفيذ العقاب بدلا من ان يكون بيد المواطن وتحدث الفوضى، وتساءلت ايهما شريعة الغاب؟! انت لا يمكن ان تعطي الحياة اذاً يجب الا تأخذها,, والكلمتان هاتان غيرتا مفهوم 25 شابا, اعتقد لو نجحنا نحن كمسئولين اعطينا محاضرة عامة في المدارس بدأنا بانفسنا ثم المسئولين عن الآثار انا اعتبرها خطوة اساسية تساعد الطفل وتساعد المواطن لكي يعرف حقوقه ويعرف ان الاثر ليس ملك فلان او فلان بل ملك الجميع واذا كان ملكا للجميع يجب المحافظة عليه.
ارجو وافتخر بأننا عندنا شيء اسمه آثار انا كنت استحيي ان اقدم واحدا لزيارة الوكالة وكالة الآثار كانت في مبنى متهالك,, والمثل يقول اذا الواحد ما خدم نفسه كيف يخدم الآخرين، اما الآن اعتقد باننا نجحنا,, المبنى الجميل الذي زرناه اليوم ضمن منظومة مركز الملك عبدالعزيز التاريخي مشرف جدا ويساعد لانه من منطلق فاقد الشيء لا يعطيه,,
اثني مرة ثانية على ذكاء د, سعد الراشد لانه اختار الوقت المناسب لعقد الندوة ندوة الآثار وهي الحقيقة سوف تكون الانطلاقة الحقيقية.
إنجازات وكالة الآثار
* ماهي انجازات وكالة الآثار في الحقبة الماضية؟!
- د, سعد الراشد: بدءا انا اعوّل على تحفيز الجامعات لتقوم بدورها وعندنا الجامعة الرائدة جامعة الملك سعود بحكم انتمائي لها وانا احد ابنائها بها قسم كبير للآثار والمتاحف بها مقررات اكاديمية وهذا القسم يبث المعرفة من خلال ندوات ومحاضرات ايضا جامعة ام القرى عندنا جمعية التاريخ وجمعية الآثار، جمعية علوم العمران هذه الجمعيات اذا نسقت ضمن برنامج مستوى لان التاريخ والآثار والعمران هي اساس العمل.
حقيقة المتحف الوطني مقبل على برامج كثيرة لتطويره طبعا تطوير المتحف مرتبط بالبحوث والدراسات الميدانية لانه لا يمكن ان نقبل ان الآثار المعروفة الآن في المتحف تظل هكذا المتحف الناجح هو الذي تتغير من فترة الى اخرى اثاره لازم كل سنة فيه جديد وذلك من خلال اكتشافات وهذا هو المزمع اقامته ان شاء الله, الشأن الآخر الذي احب ان اركز عليه بدأنا نتلمس تعاوناً من بعض الوجهاء والاعيان بالاهتمام بالاثار على سبيل المثال الامير بندر بن محمد بن عبدالرحمن طواعية ودون ان يطرق بابه احد كتب لنا بانه مستعد لترميم قلعة اسلامية في شمال تبوك هي قلعة ذات حاج على نفقته الخاصة والذي يسير الآن الامير سلطان وجه باعادة ترميم قصر شبرا في الطائف وهو متحف اقليمي على احدث مستوى الآن العمل مستمر هنالك بعض المواطنين وهبوا ما لديهم من قطع تراثية للمتاحف طورنا بعض المتاحف الاقليمية مثل متحف الاحساء على سبيل المثال, الامير محمد بن فهد اسس قاعة تحمل اسمه في المتحف الاقليمي بالدمام وهو نبع في المكتبة العامة.
كل هذا الجهد جدير بالذكر والتنويه عنه,, واعتقد اذا حققنا فكرة اصدقاء الآثار والمتاحف سنصل الى الهدف السليم, في جدة طوال مهرجان جدة كانت الآثار ضمن برنامجهم لما تفتح بعض الاذاعات والقنوات بدأوا يتحدثون عن مناطق اثرية في محافظة جدة ونظن وضعت جوائز رسمية سيارات واجهزة منزلية للذين يجيبون على بعض الاسئلة في الآثار وانا اعتقد ان هذه سياحة جميلة جدا طورنا في قصر خزام في جدة قاعة عن مآثر الملك سعود رحمه الله واقترح الامير ماجد بن عبدالعزيز والامير ماجد امر بتأسيس لجنة لاصدقاء متحف خزام وستتولى هذه اللجنة جمع التبرعات وتطوير قصر خزام في جدة ليكون مركزا ثقافيا وحضاريا في محافظة جدة لاشك لما بدأنا نتحدث بصوت مسموع وتحملنا الكثير,, الحديث الذي ذكره الدكتور عبدالعزيز الخضيري بان نضع تصورا نسميه المشاركة على اجل الآثار اعتقد نفعل هذه الخطوة بندوة وعشان نصدر اي شراكه نبدأ صغيرين بعدين نكبر,, حقيقة مئوية المملكة كانت خير حافز لنا,, نحن الآن داخلين مئوية اخرى لمن يعيش باذن الله هذه البلدة باقية ما دامت الحياة,, نظرة المجلس الاعلى للآثار كانت صائبة وزيارة الامير نايف لنا قبل سنتين وتفقده مشروع المصمك الذي بناه الامير سلمان كانت تتويجا لمجهودنا,, المصمك كاد ان يزال نتيجة لتطوير قلب مدينة الرياض لكن الامير سلمان بحسه التاريخي وعشقه للتاريخ اوقف ازالته والا كان الآن جزءا من العمارات.
* د, عبدالعزيز الخضيري: لقد استثمرنا المئوية خير استثمار لصالح الآثار مركز الملك عبدالعزيز التاريخي ما كان ليرى النور لولا الله ثم لولا ثروة المئوية,, لو نظرنا الى مؤتمر المئوية كثير من الكتب التي وثقت المملكة تاريخيا كلها تصب في الآثار,, الدكتور سعد اثار شجوننا وارغب ضمن الجهود التي بذلت في تطوير الاثار ان اذكر مشروع الامير سلطان بن عبدالعزيز لترميم المساجد الاثرية والتي خصص لها الامير سلطان 5 مليون ريال والحقيقة المشروع جاء بمبادرة من سمو الامير سلطان بن سلمان الرئيس الفخري للجنة السعودية للعلوم والعمران بمشاركة ودعم من معالي وزير الشئون الاسلامية والبرنامج اصبح حقيقة الآن.
في جهود كثيرة للجمعية السعودية لعلوم العمران بدأنا نختار المواقع التراثية في بعض المدن وفضلناها مقرا للجمعية مثلا في الاحساء الحقيقة فيه تعاون رائع مع الدكتور سعد المدرسة الاولى في الاحساء تقرر ان تكون هي مقر الجمعية وهي المدرسة التي تخرج منها الكثير من القيادات السعودية سمو الامير خالد الفيصل مشكورا وبعض اصحاب السمو تبرعوا برعاية المبنى ايضا لبعث تراثي في الخبر.
آثار المملكة خارجيا
* تكلمنا عن الآثار في الداخل فماذا عن آثار المملكة خارجيا؟!
- د, سعد الراشد هذا موضوع آخر ,,, لا أود ان اتحدث عما بعد موجود في اوراق المؤتمر او الورقة التي سأقدمها بحكم التصاقي بهذا الموضوع, لكني لا شك وعندي يقين ان في فترة من الفترات عندما لم يكن هناك تنظيم ولم يكن هناك تنوير عن المحافظة على آثارها كانت هناك اصناف كثيرة من الآثار التي وجدت طريقها الى الخارج بعضها محفوظ في اقبية ودهاليز المتاحف في اوروبا وامريكا والسبب ان المملكة لما بدأت تمنح تراخيص للشركات سواء شركات النفط او غيرها كأرامكو والحقيقة ارامكو لها باع طويل في تطوير التنمية في المنطقة الشرقية,, وثقت الخرائط الجغرافية,, وحصرت كثيرا من المواقع الاثرية ورصدتها بها الخرائط, اقامت مكتبة كبيرة جدا في مقرها بالظهران استقطبت العلماء الجيولوجيين وعلماء السلالات وعلماء علوم التربة وغيرهم ساعدوها في الاستكشاف والمناخ البيئي في المناطق التي حفروا فيها عن النفط ولكن واكب هذا العمل الكبير جدا سطو على المواقع الاثرية المفتوحة وانتشر هواة الثقافة والآثار يلتقطون أي شيء على سطح الارض اخذوه من باب الاهتمام من باب الهواية فتجمعت اطنان من القطع الأثرية بعضها قطع كبيرة وبعضها قطع تكسرت بعضهم حافظوا عليها والذي لديه روح علمية بدأ يكتب عنها بعضهم حملها معه الى امريكا بعضهم نقلها الى جنوب افريقيا ,,,, زهيدا,, كيف عرفنا ذلك؟ ضمن الذين زاروا المملكة علماء آثار نبهوا لذلك من خلال بحوثهم ودراساتهم ووضحوا ان لديهم آثارا واطلعوا عليها وهي موجودة في بعض الجامعات الامريكية, في آثار خرجت بحسن نية كثير منهم نادوا بان ترجع بل أيدوا نظام الآثار قالوا ان الإوامر ان تبقى الآثار السعودية في السعودية, في بعض الهواة من جمعوا قطعا أثرية كثيرة أعادوها الى المملكة وبعضها معروض في متاحف خارجية ْ جهود أرامكو تشكر عليها لكن في بعض الآثار وجدت طريقها الى الخارج والمشكلة ما عندنا توثيق عنها على سبيل المثال أحد الهواة الموجودين في أمريكا اقام متحفا للتراث السعودي في احدى القرى الامريكية (نانس) كان هاويا وجمع أشياء تراثية واخذها هذا شيء طيب ان يكون هناك متحف سعودي لانه أقام جسورا للتواصل الثقافي لكن الذي لا نعرفه هو الذي يجب ان نبحث عنه, الكثير من الامريكان الذين عاشوا في المملكة ويتذكرون اياما جميلة جدا ايضا عندهم أشياء تراثية ومخطوطات تبرعوا بها كروافد للمتحف,, انا لا اتحدث عن هذا بل أعول على الكثير من تراثنا الذي طلع الى الخارج بعض الآثار اعيدت عن طريق القنوات الدبلوماسية فمثلا هناك آثار قطع أثرية محددة أخذت بترخيص من فلبيني وعرضت في المتحف البريطاني,, هذه اعيدت لانها كانت في وثيقة او ترخيص بأن تعرض في المتحف البريطاني ولما اقيم المتحف الوطني الأول والذي افتتح عام 1398هْ كانت من ضمن تجهيزات المتحف هذه الآثار التي اعيدت عبر القنوات الدبلوماسية والمتحف البريطاني مشكور اعادها, عودة الآثار تحتاج الى جسور من التواصل بين الدول أول شيء على المستوى السياسي وعلى المستوى الثقافي حتى نصل الى قناعات لانك لا تستطيع ان تستفيد من درس الآثار التي طلعت كالعراق ومصر آثارهم معروضة في متاحف عالمية مشهورة لانها اصبحت جزءا من تراث تلك البلاد اذ امتلكتها قبل قرن من الزمان نقلت وانفقت عليها الأموال وحفظت ونظفت لكن نحن نتحدث عن الآثار التي نقلت بطريقة غير مشروعة يجب ان يكون عندنا وثائق عنها حتى نستطيع المطالبة بها لكن الآن اذا وجدنا آثارا محافظ عليها في جهة ما في الخارج هذه تستعاد بنفس طويل وقناعات وتواصل ثقافي.
الواجب على السائح السعودي والممثليات السعودية في الخارج من سفارات ومكاتب تجارية وملاحق عسكرية ان يكونوا عيونا في الخارج عندما يزورون المتاحف وكثير من السعوديين لا يزورون المتاحف اذا كانوا في الخارج يسعدني ان يكون في اثر من آثارنا معروضا في طوكيو لوساكا واشنطن لانها رسالة وكثير من المتاحف تتصف بالعالمية مثل متحف اللوفر مركز الملك عبدالعزيز الثقافي له ضوابط هذه اشياء ان شاء الله يكون لها ترتيب آخر في التواصل والعروض بين الدول لكن في ورقة سْْْْْْوف اقدمها تتعلق بالحماية في الداخل أولا, أولا بنشر الوعي لدى المواطن ثم جماعية وبصوت عال نقول يادول أعيدي آثارنا.
سلة تيماء
يقال: ان هنالك آثارا للمملكة معروضة في باريس؟
ْ د, عبدالعزيز الخضيري: الكل يعاني من هذه المشكلة لو أخذنا الآثار المصرية هناك السلة المصرية الموجودة في متحف عالمي,.
ْ د, سعد الراشد: (سلة تيماء) اخذها رحالة في القرن الماضي وجدها في بيت في تيماء ونقلت الى باريس ومحفوظة في متحف اللوفر وتاريخها يعود الى الألف الثاني الميلادي نقلت من موقعها ووضعت في جدار في منزل, اشتراها الرحالة من صاحب البيت وهي سلة صغيرة وعندنا في المتحف نسخة منها معروضة منحنا إياها متحف اللوفر وليست الأصل.
خاتمة
* هل هناك اقتراحات محددة؟!
ْ د, عبدالعزيز الخضيري,, من أهم القضايا مشروع النظام الجديد للآثار وقد أعد، وقد حان الوقت لخروجه.
ْ د, سعد الراشد: نظام الآثار الآن هو أمام الجهات العليا تنظر فيه ويقترح النظام ان تكون الآثار هيئة ذات شخصية اعتبارية اسمها الهيئة العامة للآثار والمتاحف والتراث العمراني,, وإذا اجيزت هذه سوف تكون خطوة رائدة جدا وأنا لا أفشي سرا إذا قلت ان نائب خادم الحرمين الشريفين يؤيد هذا التوجه بل أكد على إكمال اللازم فيما يخص هذا الأمر.
حقيقة قيام مركز الملك عبدالعزيز التاريخي والمقر الجديد لوكالة الآثار وتكامل الخدمات فيه وصدور نظام الآثار سيكون بكل ذلك استقلالية لهيئة الآثار وهذا ما يخدم تراثنا بالمستوى الذي يطمح فيه قادتنا ومواطنونا بصفة عامة.
ْ د, عبدالعزيز السبيهين: لا بد من أن يكون هناك تواصل وتعاون ما بين أقسام الآثار في الجامعات ووكالة الآثار او الهيئة باعتبار ما سيكون.
ْ فهد الفهيد: إيجاد شرطة لحراسة الآثار تسمى شرطة الآثار تابعة لوزارة الداخلية.